17-6-2013. Αγόρευση κ. Προκόπη Παυλόπουλου κατά τη συζήτηση της με αριθμό 1551/11-6-2013 επίκαιρης ερώτησής του προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με τις πολεμικές αποζημιώσεις από τις καταστροφές των στρατευμάτων κατοχής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
……………………
Στην ερώτηση του κ. Παυλόπουλου θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Ρουπακιώτης. Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο, προκειμένου να αναπτύξει την ερώτησή του.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ[1]: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ πολύ να εκλάβετε αυτήν την επίκαιρη ερώτηση όχι σαν μία συνηθισμένη μορφή κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν έχει καν τη μορφή της κριτικής προς το έργο ενός Υπουργού. Το ζήτημα το οποίο αφορά, το ζήτημα των αποζημιώσεων εν γένει από τις τεράστιες καταστροφές και ζημιές που υπέστη η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της γερμανικής ναζιστικής κατοχής υπερβαίνει τα πρόσωπα, υπερβαίνει τα κόμματα. Είναι ένα ζήτημα εθνικό, το οποίο πρέπει και οφείλουμε όλοι να αντιμετωπίσουμε από κοινού.

Μια μικρή συμβολή και υπενθύμιση αποτελεί αυτή η επίκαιρη ερώτηση ενόψει της έρευνας που κάνει το Υπουργείο Εξωτερικών και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους για να καθορίσει τι μπορούμε και τι πρέπει να διεκδικήσουμε, όχι μόνο οικονομικά, αλλά και στη μνήμη όλων εκείνων των θυμάτων. Διότι δεν μπορεί να ξεχνάμε, ιδίως σήμερα με όσα συμβαίνουν γενικότερα και στον τόπο, τι σημαίνει ο ναζισμός και τα φαινόμενά του.

 

Εκείνο που ρώτησα, λοιπόν, και το επαναλαμβάνω έγκειται στο εξής: Αμέσως μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και ενόψει της Δίκης της Νυρεμβέργης με τη Συντακτική Πράξη 73/1945 συστήθηκε στην Κεντρική Επιτροπή του Ελληνικού Εθνικού Γραφείου Εγκλημάτων Πολέμου ένα τριμελές δικαστικό συμβούλιο, το οποίο ανέλαβε να ερευνήσει όλες τις καταγγελίες που έγιναν σχετικά, όχι μόνο με τα θύματα αλλά και τις ζημιές τις οποίες υπέστη όλη η Ελλάδα. Αυτό εξέδωσε οκτακόσια πενήντα παραπεμπτικά βουλεύματα που περιγράφουν τι συνέβη. Τα βουλεύματα αυτά παραδόθηκαν αρμοδίως. Και όταν, τέλος, το Ελληνικό Εθνικό Γραφείο Εγκλημάτων Πολέμου κατηργήθη, τότε όλες αυτές οι δικογραφίες διαβιβάστηκαν στο εφετείο.

Ρωτώ, λοιπόν, και παρακαλώ, αν θα ήταν δυνατόν, από τις δικογραφίες αυτές αντίγραφο να πάει στο Υπουργείο Εξωτερικών και στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους που ερευνά το ζήτημα. Ακριβώς για να έχει το «όπλο» αυτής της λεπτομερούς αποτύπωσης των ζημιών -που είναι μάλιστα με τη «σφραγίδα» της δικαιοσύνης, για να το πω έτσι- ώστε να ξεκαθαρίσουμε καλύτερα τι είναι εκείνο που ως λαός και ως έθνος μπορούμε να απαιτήσουμε -το είπα προηγουμένως- όχι μόνο για το σήμερα αλλά για την ίδια μας την ιστορία.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε κι εμείς.

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Ρουπακιώτης έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΡΟΥΠΑΚΙΩΤΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Παυλόπουλε, χαίρω για την ερώτησή σας αυτή, ωστόσο γνωρίζετε πολύ καλά ότι αρχικά με το ν. 3933/59 ανεστάλη η δίωξη κατ’ εκείνων οι οποίοι θεωρούνταν υπαίτιοι διάπραξης εγκλημάτων πολέμου σύμφωνα με τη Συντακτική Πράξη 73/1945. Στη συνέχεια σύμφωνα με το ν. 4016/59 ανεστάλη και η εκτέλεση ποινών που είχαν μέχρι τότε επιβληθεί σε βάρος αυτών των εγκληματιών πολέμου και αυτοί απελάθηκαν στη συνέχεια στη Γερμανία.

Η ελληνική πολιτεία ψηφίζοντας στο Κοινοβούλιο το ν. 3849/2010 είναι αλήθεια ότι κατήργησε αυτά τα νομοθετήματα και έδωσε μια ώθηση τουλάχιστον στην προβολή της απαίτησης της ελληνικής πολιτείας για αποκατάσταση των ζημιών, των θυμάτων, δηλαδή μια υλική και ηθική αποκατάσταση. Πλην, όμως, σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας, από το 2003 ως το 2005 όλοι οι φάκελοι, τόσο των δοσιλόγων όσο και των εγκληματιών πολέμου, έχουν διαβιβαστεί από το εφετείο απευθείας ή ελάχιστοι μέσω του Υπουργείου στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Μάλιστα έχουν χαρακτηριστεί οι φάκελοι αυτοί ως διαχρονικού ιστορικού ενδιαφέροντος και διαχρονικής υπηρεσιακής χρησιμότητας.

Είναι δε στην επιμέλεια της Εισαγγελίας Εφετών να αξιολογήσει και να αξιοποιήσει αυτούς τους φακέλους. Και όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, μπορεί όποιος έχει έννομο συμφέρον να αξιοποιήσει αυτήν τη δυνατότητα και να ζητήσει περαιτέρω την έρευνα ενός φακέλου αν εκτιμά ότι μπορεί να υπάρχει υλικό τέτοιο ώστε να υπερασπιστεί το δικό του έννομο συμφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, να διευκρινίσω κάτι και το τόνισα από την αρχή. Αν έκανα την ερώτηση δεν είναι γιατί θεωρώ ότι είναι δυνατόν δικονομικώς και επί της ουσίας, αν θέλετε, να ζητηθεί η δίωξη με βάση τα βουλεύματα αυτά.

Όσο είχα την ευκαιρία, από ορισμένα αντίγραφα που ήρθαν στα χέρια μου, να διαπιστώσω, αυτά τα παραπεμπτικά βουλεύματα εκτός από τα θύματα περιγράφουν, με λεπτομέρειες μάλιστα, και το τι ζημιές σε συγκεκριμένες περιοχές της Ελλάδας έχουν γίνει.

Άρα, λοιπόν, αυτό είναι ένα υλικό.

Το ζήτημα του κατοχικού δανείου είναι ένα άλλο ζήτημα, πρωτίστως νομικό. Στηρίζεται σε άλλη βάση. Έχουμε άλλα όπλα, πολύ σημαντικά όπλα -και το γνωρίζετε αυτό το πράγμα- σε ό,τι αφορά το κατοχικό δάνειο.

Σε ό,τι αφορά το θέμα των αποζημιώσεων, πέραν των νομικών προβλημάτων που δημιουργούνται και που μπορούμε να τα επιλύσουμε, υπάρχει και το ζήτημα του τι είναι εκείνο που ζητάμε, ποιες είναι οι ζημιές οι οποίες επήλθαν. Μέχρι σήμερα η αποτύπωσή τους δεν είχε γίνει με έναν τρόπο ο οποίος μπορούμε να πούμε ότι ήταν απόλυτα τεκμηριωμένος. Είναι, όμως, κάτι που μπορούμε να ξεκινήσουμε τώρα. Πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε, να κάνουμε την προσπάθεια.

Πιστεύω, πως όταν έρχεται το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, παραδείγματος χάριν, που έχει αναλάβει να δει τι γίνεται -δεν είναι μόνο το κατοχικό δάνειο, είναι και το θέμα των αποζημιώσεων- μπορεί μέσα από αυτά να τεκμηριώσει και τούτο: «Εμείς, ως Ελλάδα, με δικαστικές αποφάσεις, έχουμε αποτύπωση των ζημιών της εποχής εκείνης». Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας, γιατί είναι ολόκληροι φάκελοι οι οποίοι διαβιβάστηκαν, όπως ξέρετε, στο Δικαστήριο της Νυρεμβέργης.

Μου είπατε προηγουμένως -πράγμα το οποίο, ομολογώ, δεν το γνώριζα- ότι έχουν διαβιβαστεί στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Μήπως έχουν κρατηθεί αντίγραφα στο εφετείο; Αν έχουν κρατηθεί, έχει καλώς. Αλλά νομίζω ότι κι αν δεν έχουν κρατηθεί ορθό θα ήταν -και ήταν μία συμβολή του Υπουργείου Δικαιοσύνης- με αλληλογραφία προς το Υπουργείο Εξωτερικών, να πει: «Αφού η επιτροπή αυτή του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους έχει αναλάβει αυτό το καθήκον, το Υπουργείο Δικαιοσύνης ή ευθέως αν έχει αντίγραφα ή εμμέσως μέσω των Γενικών Αρχείων του Κράτους, συνιστά να περιέλθουν όλα αυτά τα στοιχεία εις γνώσιν του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, ώστε να είναι τεκμηριωμένη η άποψη την οποία θα διαμορφώσει». Νομίζω ότι αυτή η συμβολή του Υπουργείου Δικαιοσύνης θα ήταν χρήσιμη.

Και θα με ρωτήσετε, γιατί δεν το έκανα εγώ αυτό το πράγμα με μία ερώτηση προς το Υπουργείο Εξωτερικών. Δεν το έκανα διότι τα παραπεμπτικά βουλεύματα είναι στοιχεία του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Γι’ αυτόν τον λόγο απευθύνθηκα σε εσάς. Αν χρειαστεί, εφόσον εσείς κάνετε αυτού του είδους την ενέργεια και το Υπουργείο Εξωτερικών δεν ανταποκριθεί σε αυτό, ευχαρίστως να το πράξω. Εάν μου πείτε ότι καλό θα ήταν να το πω προς τον εποπτεύοντα τα Γενικά Αρχεία του Κράτους Υπουργό, να το πράξω. Νομίζω, όμως, ότι στο εσωτερικό της Κυβέρνησης θα ήταν εύκολο να υπάρξει αυτή η συνεννόηση, για να μην τα-λαιπωρώ και την Κυβέρνηση κι εσάς προσωπικά με περαιτέρω ερωτήσεις.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

 ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε και εμείς. Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΡΟΥΠΑΚΙΩΤΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Παυλόπουλε, πρώτον, ο Εισαγγελέας Εφετών είναι ο αρμόδιος να προχωρήσει στην έρευνα, στην αξιολόγηση και στην αξιοποίηση των όποιων βουλευμάτων.

Δεύτερον, πριν από μήνες, απαντώντας σε μία ανάλογη ή συναφή ερώτηση του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, του κ. Σταθά, ενώ είχαμε συμφωνήσει -και πώς μπορούμε να μη συμφωνήσουμε- όχι μόνο στο έννομο συμφέρον καθενός ζημιωθέντος, αλλά στο έννομο συμφέρον της Ελλάδας για τις αποζημιώσεις -δεν αναφέρομαι στο κατοχικό δάνειο- τέθηκε το ζήτημα: Υπάρχει η δυνατότητα εκτέλεσης αυτών των αποφάσεων;

Εκεί, λοιπόν, βρέθηκα στην ανάγκη -εγώ τουλάχιστον- να τονίσω ότι μπορώ ως Υπουργός μεν κατά τη δικονομία να υπογράψω ώστε να εκτελεστεί η όποια απόφαση, αλλά δεν φαίνεται αυτό να είναι επιτρεπτό από έναν συνδυασμό άσκησης πολιτικών από την Κυβέρνηση, όπως και από όλες μέχρι σήμερα τις προηγούμενες κυβερνήσεις, γιατί αυτό συνδέεται με την άσκηση μίας εξωτερικής πολιτικής.

Θα παρακαλέσω, λοιπόν, να συμφωνήσουμε -εάν το θέλετε-στο εξής: Το να προχωρήσουμε σε αξιολόγηση και αξιοποίηση όσων βουλευμάτων υπάρχουν, δεν μπορεί να είναι θέμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, αφού βρίσκονται πλέον στα Αρχεία του Κράτους. Μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι στην επιλογή του όποιου εισαγγελέα, που εγώ ως Υπουργός Δικαιοσύνης δεν μπορώ να διατάξω ή να δώσω εντολή για αξιοποίηση.

Είναι, όμως, ένα ζήτημα γενικά της κυβέρνησης, της κάθε κυβέρνησης, όπως και των προηγούμενων κυβερνήσεων κατά πόσο ασκώντας μία πολιτική θα θελήσουν ή θα μπορέσουν ή θα εκτιμήσουν ότι επιτρέπεται αυτή η αξιολόγηση των Αρχείων του Κράτους, στην οποία αναφέρεστε.

Ευχαριστώ πολύ.

 

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Κύριε Παυλόπουλε, δευτερολογήσατε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγχωρείστε με, κύριε Πρόεδρε, μήπως κάνω εγώ λάθος; Έχω δικαίωμα δευτερολογίας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Έτσι κι αλλιώς, έχουμε χρόνο κύριε Βουλευτά, οπότε μπορείτε να έχετε το λόγο. Όπως είδατε οι περισσότερες επίκαιρες ερωτήσεις έχουν διαγραφεί.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από την άποψη αυτή, ευχαριστώ.

Τελειώνω με την παράκληση προς τον κύριο Υπουργό απλώς και μόνο αν χρειαστεί μελλοντικά -γιατί εγώ θα το ζητήσω και από τον Υπουργό, ο οποίος είναι υπεύθυνος για τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, αλλά και στο πλαίσιο της κυβερνητικής ενδοσυνεννόησης- αν θα ήταν δυνατόν να ενημερωθεί το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους ότι υπάρχουν και αυτά. Μπορεί να τα ζητήσει, αν και εφόσον του είναι χρήσιμα, με αυτήν την έννοια και μόνο.

Ευχαριστώ πολύ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΡΟΥΠΑΚΙΩΤΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΡΟΥΠΑΚΙΩΤΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Όπως ξέρετε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους υπάγεται στο Υπουργείο Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Αν αντιλαμβάνομαι καλά, συλλογική ευθύνη της Κυβέρνησης τονίζει ο κύριος Υπουργός ότι είναι. Οπότε μπορείτε να επανέλθετε, κύριε Παυλόπουλε, ίσως και με άλλο Υπουργό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκεί να υπάρξει και άλλη συνεδρίαση. Ελπίζω να μην είναι η τελευταία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Αυτό θα κριθεί από τις γενικότερες εξελίξεις. Δεν μπορώ να σχολιάσω. Προχωρώ στις επόμενες ερωτήσεις, οι οποίες δυστυχώς ακυρώνονται όλες.

 


[1]Σελ. 13273-13274 http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20130617.pdf

Πληροφορίες Ιστότοπου

Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα είναι η μοναδική παρουσία του Προκόπη Παυλόπουλου στο διαδίκτυο. Οποιαδήποτε άλλη παρουσίαση σε blogs, facebook, Flicker κ.τ.λ δεν αντιπροσωπεύει τον Καθηγητή Προκόπη Παυλόπουλο.