ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΕ΄ -  ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΙΔΙΚΗ ΜΟΝΙΜΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΘΕΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑΣ                                                                                                                                                                                                                                                                                       ΑΔΙΟΡΘΩΤΑ          

 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.)

Στην Αθήνα σήμερα, 11 Οκτωβρίου 2012, ημέρα Πέμπτη και ώρα 14.55΄, στην Αίθουσα «Προέδρου Γιάννη Νικ. Αλευρά» (151) του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Αναστασίου Νεράντζη, με θέμα ημερήσιας διάταξης:

Ακρόαση, σύμφωνα με το άρθρο 43Α, παρ.2α του Κανονισμού της Βουλής, των κ.κ. Ευαγγέλου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., και Φιλίππου Σαχινίδη, τέως Υπουργού Οικονομικών, προκειμένου να ενημερώσουν την Επιτροπή για τα ίδια  ζητήματα, όπως και οι προηγούμενοι, επιπλέον δε και επί των θεμάτων που προέκυψαν από τη διαχείριση που επιφυλάχθηκε «στις λίστες».
……….
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να προσθέσω ένα θεσμικό επιχείρημα και να θυμίσω στα μέλη της Επιτροπής ότι ήταν η πάγια τακτική αυτή που πρότεινε ο κ. Τραγάκης και υιοθέτησε ο κ. Κακλαμάνης. Αυτό δεν έγινε γιατί μας βόλευε, αλλά γιατί οι ίδιες διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής το επιβάλλουν. Το άρθρο 43α, παράγραφος 2, στο εδάφιο το σχετικό που αφορά στο τι κάνει η Επιτροπή όταν καλεί σε ακρόαση τους λειτουργούς του κράτους αναφέρει το εξής: «Η Επιτροπή μπορεί να καλεί σε ακρόαση λειτουργούς του κράτους και έχει την εξουσία συλλογής πληροφοριών και εγγράφων και την εξουσία κλήσης και εξέτασης προσώπων με ανάλογη εφαρμογή των άρθρων 146 και 147». Ξέρει πού αναφέρεται ο Κανονισμός της βουλής, γιατί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας μπορεί να παίξει και άλλο ρόλο μετατρεπόμενη σε εξεταστική. Επομένως, όταν μιλάμε για ακρόαση, θεωρώ ότι αυτό που ακολουθήσαμε όλα τα χρόνια και σέβομαι απόλυτα τις απόψεις που ακούστηκαν, την πρακτική που κατ' εξαίρεση ακολουθήθηκε, αλλά δεν θα την κάνουμε κανόνα. Επειδή αυτή την ώρα μιλάμε πλέον για πολιτικά πρόσωπα και τον Πρόεδρο ενός κόμματος που έρχεται αυτή τη στιγμή και ύστερα από δική μας αίτηση, αλλά ο ίδιος προηγουμένως με δική του πρωτοβουλία, θέλω να τηρήσουμε τον Κανονισμό της Βουλής. Το λέω αυτό προς τους συναδέλφους του ΣΥΡΙΖΑ, ότι δεν ενέχει τίποτε σε ό,τι αφορά τη δική τους άποψη, αλλά θέλουμε να τηρήσουμε τον κανονισμό οφείλουμε να τηρήσουμε τη διαδικασία που ακολουθούσαμε πάντοτε και τη διαδικασία που προτάθηκε τώρα να ακολουθήσουμε. Ευχαριστώ.
…………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση μόνο. Η επιχειρηματολογία μου, ως προς την εφαρμογή του Κανονισμού, δεν αφορούσε την περίπτωση του κ. Βενιζέλου. Ήμουνα ξεκάθαρος. Είπα ότι πρέπει να επανέλθουμε στην πρακτική της Επιτροπής και το είχα πει από την πρώτη μέρα, άσχετα εάν ακολουθήσουμε αυτή την τακτική, η οποία κατά τη γνώμη μου, είναι εσφαλμένη και όπως απέδειξε η πρακτική προσδίδει στην Επιτροπή μας στοιχεία, τα οποία δεν έχει. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

………..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): … Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο σκέλη και μια κατακλείδα θα έχει η συνολική ερώτηση που θέλω να κάνω. Από το ιστορικό που μας υποβάλατε, νομίζω ότι προκύπτουν τα ακόλουθα. Εάν κάνω λάθος σε αυτό, το οποίο εγώ συνέλαβα, παρακαλώ πολύ, διορθώστε με.

Πρώτον, η λίστα ήρθε στην Ελλάδα περίπου τον Μάιο του 2010, εάν δεν κάνω λάθος. Δηλαδή, στα χέρια του κ. Παπακωνσταντίνου. Μάλιστα, είχε έρθει από τα στοιχεία που έχει η Επιτροπή τουλάχιστον, από αυτά τα οποία εγώ μπόρεσα να συναγάγω, η λίστα αυτή ήρθε στην Ελλάδα μέσω του Υπουργείου Οικονομικών της Γαλλίας. Η συνδρομή των Μυστικών Υπηρεσιών εκατέρωθεν ήταν επιβοηθητική. Δεν υπήρχε στα χέρια τους. Εν πάση περιπτώσει, έτσι ήρθε στα χέρια του κ. Παπακωνσταντίνου. Ο κ. Παπακωνσταντίνου κράτησε για όλο αυτό το χρονικό διάστημα, όταν και το παρέδωσε στον κ. Διώτη, λίγο πριν παραδώσει σε εσάς και θα επανέλθω σε αυτό το θέμα από τη ακρόαση του κ. Διώτη. Ήρθε λοιπόν κατόπιν ο κ. Παπακωνσταντίνου και αποδεδειγμένα, γιατί ο ίδιος το είπε σε τηλεοπτική εκπομπή και το επιβεβαίωσε και ο κ. Καπελέρης, ο κ. Παπακωνσταντίνου, εάν και θα ερωτηθεί όταν θα έρθει, χρησιμοποίησε γι' αυτό το USB με ονόματα, τα οποία έδωσε στον κ. Καπελέρη για να τα ελέγξει από πλευράς φορολογικού προφίλ.

Ο κ. Διώτης όταν ακριβώς αναλάβατε τα καθήκοντά σας εσείς, ζήτησε να σας δει και σας παρέδωσε αυτό το USB. Να θυμάστε μόνο και αυτό είναι κάτι, το οποίο χρειάζεται απάντηση, ότι ο κ. Διώτης, όπως προκύπτει από τα πρακτικά, μας είπε ότι σας αναζήτησε και βεβαίως, λόγω των υποχρεώσεων που είχατε στο εξωτερικό, χρειάστηκε κάποιο χρονικό διάστημα για να σας βρει και μας είπε στα πρακτικά και έτσι φαίνεται και δεν κάνω λάθος, ότι σας αναζήτησε για να σας βρει για να σας παραδώσει ακριβώς αυτό, ενώ από αυτό που μας εκθέσατε εσείς, προκύπτει ότι είχε ζητήσει για τη γενικότερη ενημέρωση και μεταξύ άλλων, αυτό σας το παρέδωσε. Αυτή τη διευκρίνιση, δηλαδή, εάν σας είχε αναζητήσει χρονικό διάστημα προηγουμένως και δεν σας είχε βρει ή ότι ήρθε μόνο γι' αυτό, θα τη χρειαζόμαστε για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα του τι ακριβώς συνέβη.

Επίσης, εκείνο το οποίο είναι σημαντικό, νομίζω, είναι και το γεγονός ότι μας είπατε προηγουμένως, πως όταν ήρθε και σας έδωσε το USB φαίνεται εσείς ότι δεν γνωρίζατε τίποτα για την όλη υπόθεση. Δεν είχατε ακούσει ποτέ για αυτή την ιστορία της «Λίστας Φατσιανή» και τι σήμαινε; Το λέω αυτό, γιατί πολύ πριν αναλάβετε τα καθήκοντά σας και τον Δεκέμβριο του 2006 υπήρχε πρωτοσέλιδο στην εφημερίδα «Το Παρόν» που έλεγε ότι υπάρχει αυτή η λίστα και ότι αυτή η λίστα είναι στην Ελλάδα και τον Οκτώβριο, λίγο αργότερα, είχε γίνει ολόκληρη εκπομπή, στους «Φακέλους» του κ. Παπαχελά, με μαρτυρίες μάλιστα των πρωταγωνιστών της όλης υπόθεσης, Φαλτσιανή, Eric de Montgolfier, Jamarc Fane, όλοι αυτοί εκείνοι, οι οποίοι ήταν πρωταγωνιστές. Όταν δηλαδή, ο κ. Διώτης σας είπε «Έχω και αυτό», εκείνο δεν σας θύμισε απολύτως τίποτα; Έγινε καμία συζήτηση γι' αυτό;

Επίσης, όταν ο κ. Διώτης σας το παρέδωσε και σας είπε ότι «έχω και αυτό», το μεγάλο ζήτημα που δημιουργείται σαν εντύπωση είναι το εξής. Σας είπε ότι «δεν το χρησιμοποιώ και δεν θα το χρησιμοποιήσω», διότι αυτό αποτελεί παράνομο αποδεικτικό υλικό απαγορευόμενο κατά το άρθρο 19 Α παρ. 3 του Συντάγματος και 177 παρ. 2 του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας;

Γιατί, εάν βεβαίως, σας είπε ότι «δεν μπορώ να το κάνω αυτό με βάση αυτές τις διατάξεις», πράγματι, αποδεικτικό υλικό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Με αυτή την έννοια το πήρατε εσείς ή σας είχε μείνει η εντύπωση, ότι, βεβαίως, δεν μπορούσε να το χρησιμοποιήσει ως αποδεικτικό υλικό, αλλά ως βάση έρευνας, από την οποία μπορεί να μην ήξερε και κανένας ότι υπήρχε αυτό στα χέρια των ελληνικών αρχών, αλλά να μπορέσει να αποτελέσει την αφετηρία.

Μήπως, δηλαδή, αυτό ήταν το γεγονός που σας έκανε να πιστεύετε ότι είχε κρατήσει αντίγραφο στην όλη ιστορία;

Θα ήθελα τη γνώμη σας όχι μόνο ως Υπουργού αλλά και ως Καθηγητή θα την ήθελα στην περίπτωση αυτή και μην μου πείτε ότι το ένα δεν πάει με το άλλο στις περιπτώσεις αυτές.

Εάν, δηλαδή, έπαιρνε σχετική εντολή ο κ. Διώτης, όπως μας είπε, θα το είχε κάνει. Σας ζήτησε, δηλαδή, τη γνώμη σας ή σκεφθήκατε ποτέ εσείς όταν είδατε τον κ. Διώτη να του πείτε «ξέρεις, αφού μου το επιστρέφεις εγώ σου λέω ότι για τα υπόλοιπα θέματα, δηλαδή, για αρχή έρευνας οφείλεις να το χρησιμοποιήσεις ή το θεωρείς ότι αυτό είναι αυτονόητο», εξ ου και συναγάγατε ότι είχε κρατήσει αντίγραφο;

Μια τελευταία παρατήρηση θέλω να κάνω, η οποία αφορά τις σκέψεις που κάνατε για το πώς πρέπει να αναζητήσει η Βουλή αυτό το usb  εκ νέου αν χρειαστεί να το ζητήσει. Είπατε ότι μπορεί να βλάψει πολύ και στις σχέσεις μας με τη Γαλλία αλλά και με την Ελβετία. Αν πραγματικά υπάρχει ζημιά, εγώ νομίζω ότι αυτή έχει επέλθει από τους πολύ εσφαλμένους – για να μην χρησιμοποιήσω άλλη έκφραση – πολιτικούς χειρισμούς, που έγιναν προηγουμένως.

Είναι γνωστό πια ότι η λίστα αυτή υπήρχε και αφορούσε την Ελλάδα. Σας διαβεβαιώ ότι αυτό είναι γνωστό από πριν στις γαλλικές και τις ελβετικές αρχές και το γνωρίζουν γιατί παρακολουθούν την επικαιρότητα. Αν κοιτάξετε την εκπομπή «ΦΑΚΕΛΛΟΙ» θα δείτε όλη αυτή την ιστορία και όπως λέει ο ίδιος ο Γάλλος Εισαγγελέας στην Νίκαια, ο κ. Ερίκ Ντε Μομπεβιέ ότι «εγώ την πήρα από τον Φαλτσιανί την έδωσα στο Υπουργείο Οικονομικών και ότι θα μπορούσε να έρθει και σε άλλες χώρες όπως π.χ. στην Ελλάδα». Στην ίδια εκπομπή ο κ. Φενέ λέει ότι «ξέρετε αυτό αφορά και Έλληνες» και απαριθμεί πόσους Έλληνες μέσα εκεί. Άρα, αυτό είναι γνωστό.

Επομένως, το να το ζητήσει η Βουλή δια της κανονικής οδού, γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα μπορούσε να το ζητήσει από τον κ. Ντε Μομπεβιέ, το ορθότερο θα ήταν, ότι όπως ακριβώς είναι γνωστό ότι αυτό ήρθε από το Γαλλικό Υπουργείο Οικονομικών, είναι δεδομένο ότι είναι στη Διεύθυνση Φορολογικών Εσόδων το αρχικό usb στα χέρια του κ. Φανέ.

Επομένως, το να το ζητήσουμε από εκεί δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω ούτε παραβιάζουμε τίποτα. Μάλλον, παραβιάζουμε ανοιχτές θύρες για κάτι το οποίο είναι γνωστό τοις πάσει.

Άρα, επιτρέψτε μου να μην συμμεριστώ αυτούς τους φόβους σχετικά με το τι θα σήμαινε, εάν το ξαναζητούσαμε πάλι για να διαπιστώσουμε εάν στο μεταξύ…….

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό συνιστά θέση, βέβαια, και όχι ερώτηση, έτσι δεν είναι;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το εκφράζω σαν ερώτηση, γιατί ο κ. Βενιζέλος είπε την άποψή του και εξέθεσε τους κινδύνους. Μου γεννάται η απορία πώς αντιλαμβάνεται αυτή την άποψη, την οποία είχαμε ως Επιτροπή, όταν κάναμε την πρόταση ότι πρέπει να πούμε στην Κυβέρνηση να αναζητήσει εκ νέου εάν έχει υποστεί αλλοιώσεις, κατά τη διάρκεια της διαδρομής εν Ελλάδι;
………………

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση για ενάμισι λεπτό, όχι παραπάνω, κ. Πρόεδρε. Πρώτον, κύριε Πρόεδρε, δε νομίζω ότι άκουσα απάντηση - αν μπορείτε, σας παρακαλώ - στο εξής. Σας ρώτησα αν και κατά πόσο ο κ. Διώτης, όταν σας συνάντησε, σας είπε υπό ποιες συνθήκες τού το είχε παραδώσει ο κ. Παπακωνσταντίνου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Σας απάντησα. Το είπα και στην αφήγησή μου.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, ο κ. Διώτης εδώ μας είπε το εξής - τα πρακτικά είναι εδώ - ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου τού παρέδωσε το usb λίγο πριν φύγει και σας παραδώσει ο κ. Παπακωνσταντίνου. Σας είπε ο κ. Διώτης «ξέρετε, αυτό εμένα ο κ. Παπακωνσταντίνου μού το έδωσε πριν από ένα μήνα»;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Όχι, όχι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δε σας το είπε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Ο κ. Διώτης μου είπε ότι του το έδωσε τον Ιούνιο, πάντως πριν αναλάβω εγώ, κατά τη διάρκεια της θητείας του κυρίου...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας εξήγησε όμως; Γιατί εδώ μας είπε, ενόψει της αποχώρησής του, «ο κ. Παπακωνσταντίνου με φώναξε και μου το έδωσε».

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Κοιτάξτε, η αποχώρηση του κ. Παπακωνσταντίνου ήταν εν όψει πολύ καιρό. Ο κ. Παπακωνσταντίνου γνώριζε πολιτικά ότι πρόκειται να ανασχηματιστεί η Κυβέρνηση και να φύγει από το Υπουργείο Οικονομικών, ενώ ήταν γνωστό ότι εγώ δεν ενέδιδα, όπως ξέρετε, να αναλάβω τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών. Ότι θα έφευγε ο κ. Παπακωνσταντίνου νομίζω ότι ήταν προφανές.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Διώτης μας είπε ότι σας είπε, σας έδωσε…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, σημασία έχει από αυτά τα οποία μας είπε ο κ. Διώτης τι προκύπτει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Ο κ. Διώτης είπε αυτά που ήξερε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, έχει σημασία ο συνειρμός που έκανε. Να σας το πω, κ. Πρόεδρε, απλά; Η εικόνα που μου δόθηκε εμένα είναι ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου ήθελε να το δώσει στον κ. Διώτη και όχι σε εσάς.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Πάντως, η αλήθεια είναι ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου το έδωσε στον κ. Διώτη και όχι σε εμένα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε και σας ενημέρωσε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Ούτε και με ενημέρωσε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω λέγοντας το εξής. Επειδή είπατε ότι σας έδωσε ορισμένα στοιχεία…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Κοιτάξτε να σας πω. Έχω αναλάβει πολλά βάρη πολιτικά και τα έχω αναλάβει από μια αίσθηση καθήκοντος έναντι της πατρίδας και έναντι της παράταξης και οι αντιδράσεις μου είναι πάντα θεσμικές, είναι νομικά θεμελιωμένες και έχουν ως μόνο στόχο και μόνη αγωνία να προστατεύσουμε τη χώρα και τους θεσμούς. Αυτά είναι όπως τα λέω. Τώρα, ο κ. Παπακωνσταντίνου δε με ενημέρωσε - και θα σας πω κάτι το οποίο είναι ειλικρινές - και καλά έκανε και δε με ενημέρωσε. Απλώς, κατά τη γνώμη μου, έπρεπε το υλικό αυτό να αποσταλεί το ταχύτερο στο ΣΔΟΕ και να μην έχει καμία ανάμειξη κανείς υπουργός και γι' αυτό και εγώ δεν είχα καμία ανάμειξη. Ούτε το έχω δει, ούτε το έχω αξιολογήσει, ούτε έχω παρέμβει στις έρευνες, διότι αυτά πρέπει να γίνονται αυτοματοποιημένα και κατά νόμο. Εγώ έχω κάνει πολλά χρόνια υπουργός και, όταν μου τίθενται ερωτήματα, αυτά που λέω και αυτά που γράφω με τις σημειωματικές πράξεις στα έγγραφα είναι κατά νόμο, ενεργείστε κατά νόμο για την προστασία του δημοσίου συμφέροντος. Δεν υπάρχουν άλλες οδηγίες.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Διώτης όταν σας έδωσε αυτό το…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Το άφησε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι αυτό. Όταν σας είπε περίπου, μας είπατε περίπου…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Αυτές είναι τώρα ερωτήσεις ειδικής προανάκρισης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι καθόλου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Mου άφησε ο άνθρωπος, λέει, εις επίρρωση των ισχυρισμών μου, το αφήνω και αυτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι γι’ αυτό. Δε μιλάω για αυτό, κ. Πρόεδρε. Επειδή μας είπατε προηγουμένως και μπορεί να δημιουργούνται εντυπώσεις, αφήστε με να ρωτήσω. Μας είπατε ότι σας έδειξε, μάλιστα, ορισμένα ονόματα. Αυτά τυχαία σας τα έδειξε ή είχε επιλέξει κάποια ονόματα, σα να είχε τυπώσει μια σελίδα, δηλαδή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Θεωρώ ότι είχε τυπώσει τις δύο τρεις πρώτες σελίδες…

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η διευκρίνιση είναι χρήσιμη, γιατί στον κύριο Καπελέρη είχαν δοθεί συγκεκριμένα ονόματα με συγκεκριμένη επιλογή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Όχι. Τυχαία ονόματα χωρίς ποσά χωρίς κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαφωνία μου και στο non-paper που είχατε εκδώσει…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Και μάλιστα ονόματα τα οποία ήταν συμπτωματικά δύο τρία ονόματα του αυτού θρησκεύματος, το οποίο μου έκανε και εντύπωση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφορούσαν και θρησκεύματα, δηλαδή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Όχι, όχι. Εκ του ονόματος προέκυπτε…

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιας και δεν κάνουμε συζήτηση νομική εδώ, αλλά θέλω να σας πω ότι αναφέρατε την Cour de Cassation και τα δύο δικαστήρια και στο non-paper που δώσατε της Ιταλίας. Μα, αυτονόητο ήταν - και το εξηγήσαμε και στον κ. Διώτη αυτό - όταν πας δικαστήριο, όχι μόνο ως αποδεικτικό στοιχείο και ως ένδειξη, να το απορρίψει. Αυτό που του είπαμε και το αποδέχθηκε ο κ. Διώτης ότι ορθώς έτσι έπρεπε να κάνει, αλλά επικαλέστηκε το παρελθόν του ως ποινικού, κατά κύριο λόγο δικαστή, που τον είχε παρασύρει, το να το χρησιμοποιήσει χωρίς ουδέποτε κανείς εν αρχή έρευνας, από εκεί και πέρα…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Με συγχωρείτε. Πρέπει να ξέρετε ότι αυτή η άτυπη έρευνα, η οποία προέρχεται - γι' αυτό σας το είπα επίτηδες προηγουμένως χαριτολογώντας - από τη λεγόμενη αστυνομική προανάκριση, κατεξοχήν στο πεδίο του ποινικού δικαίου και της ποινικής δικονομίας έχει ανθίσει. Η αστυνομία το κάνει αυτό με εντολή του εισαγγελέα και στο πλαίσιο της προανάκρισης ή της προκαταρκτικής εξέτασης. Η αστυνομία είναι αυτή η οποία στο ποινικό πεδίο συλλέγει από άτυπες πληροφορίες, τηλεφωνήματα, πληροφοριοδότες κ.λπ., στοιχεία και μετά θεμελιώνει μια δικογραφία. Άρα, ο εισαγγελέας που το έχει κάνει αυτό στο πιο κρίσιμο πεδίο, που είναι το οργανωμένο έγκλημα και η τρομοκρατία, ξέρει πάρα πολύ καλά τι σημαίνει αυτό, καλύτερα από μένα που δεν έχω εμπειρία ποινικών δικαστηρίων.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Αυτό είναι. Η φορολογική διοίκηση και το ΣΔΟΕ, ως διωκτική αρχή, έπεται ιστορικά των πρακτικών αυτών. Είναι προανακριτικός υπάλληλος το ΣΔΟΕ συμπληρωματικά. Κατέστη ιστορικά αργότερα. Ο φυσικός, ο πρώτος προανακριτικός υπάλληλος που το κάνει αυτό είναι η αστυνομία και ο εισαγγελέας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Παυλόπουλε τελειώσατε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
……………..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή, προηγουμένως, ακούστηκε κάτι για ένα θέμα που αφορά στην Ελλάδα και στους περαιτέρω χειρισμούς με την Ελβετία, θέλω να διευκρινιστεί κάτι, που είναι προσωπική μου εκτίμηση, αλλά δεν νομίζω να κάνω λάθος. Επειδή πάει βγει ως συμπέρασμα, ότι επειδή μαθεύτηκε ότι στην Ελλάδα έφθασε αυτό το πράγμα, όπως έφθασε, και επειδή αποκαλύφθηκε ότι έφθασε, γι’ αυτό το λόγο κινδυνεύουν οι χειρισμοί με την Ελβετία. Έχω εντελώς αντίθετη άποψη.

Αυτό από το οποίο κινδυνεύουμε είναι από τους άθλιους χειρισμούς που γίνανε πολιτικά. Και αποδεικνύεται και από τα λεγόμενα του κ. Βενιζέλου, μέχρι να φτάσουμε εδώ. Διότι και οι άλλες χώρες, όπως ήταν π.χ. Ιταλία, η Γαλλία, και εκεί αποκαλύφθηκε ότι παρανόμως από τον κ. Φαλτσιανί την είχανε τη λίστα αυτή. Το ότι πήγαν να την αξιοποιήσουν και την αξιοποίησαν, δεν τους γελοιοποίησε. Άρα, λοιπόν, αν κάτι είναι εκείνο που μας εμποδίζει αυτή την ώρα ή μας δημιουργεί εμπόδια, και ελπίζω ότι δεν θα μας δημιουργήσει. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το ότι πήραμε τη λίστα Φαλτσιανί, αλλά πώς έγινε ο χειρισμός στην πορεία, και αυτό είναι ευθύνη συγκεκριμένων ανθρώπων, το οποίο φαίνεται και θα φανεί στην πορεία. Και επίσης, ότι σε καμία περίπτωση δεν δημιουργεί πρόβλημα νομικά, για οτιδήποτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν έχει νόημα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει μεγάλο νόημα αυτό το πράγμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πρέπει να τελειώνετε κ. Παυλόπουλε, διότι περιμένουν και άλλοι. Είσαστε εκτός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΑΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Είναι άποψη σας κ. Παυλόπουλε. Αφήστε σε αυτούς που το χειρίζονται, στο Υπουργείο Οικονομικών, να το χειριστούν. Να δούμε το αποτέλεσμα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι να χειριστούν όπως και οι παλιότεροι κ. Πρόεδρε, δεν θα ήθελαν να αφήσω να το χειριστούν, ούτε εγώ ούτε η Επιτροπή. Αλλά το να ζητήσει η Ελληνική Κυβέρνηση ξανά τη λίστα, δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο, ούτε δημιουργεί άλλα προβλήματα, όταν ξέρουμε ότι δεν την έχουμε.
…………..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής):Τον λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα μονάχα να διευκρινίσω στον κ. Βενιζέλο κάτι, γιατί είπε ότι κακώς έφτασε στη δικαιοσύνη η λίστα αυτή και επιπλέον είπε ότι μπλέχτηκε η  δικαιοσύνη με το να πάει η λίστα εκεί περά. Η απάντηση είναι σε ότι αφορά τη δική μου τοποθέτηση ως μέλος της Επιτροπής. Ας έβλεπε ο κ. Βενιζέλος τι έχει δηλώσει ο κ. Eric De Montgolfier, ο εισαγγελέας της Νίκαιας όταν του είπαν από την Ελβετία κακώς επιληφθήκατε στη γαλλική δικαιοσύνη και ας δει ότι η δικαιοσύνη είναι γαλλική. Μπορεί να έχει πρόβλημα στο Cour de Cassation γιατί πήγε να το χρησιμοποιήσει ως αποδεικτικό στοιχείο, δεν είχε κανένα πρόβλημα όμως ο κ. De Montgolfier να το χρησιμοποιήσει ως στοιχείο έρευνας. Άρα λοιπόν, καλώς πήγε στη δικαιοσύνη και δεν έχει κανένα πρόβλημα η δικαιοσύνη ακολουθώντας δικονομικούς κανόνες που εκείνη ξέρει να το αξιοποιήσει αρκεί να μην είναι αποδεικτικό στοιχείο. Αυτή είναι η άποψή μου, αυτό ακολουθήθηκε και στην περίπτωση της Γαλλίας που ήταν πρωτογενώς εκεί το υλικό, αφού ο κ. De Montgolfier το πήρε.

 
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ): Μην μπούμε στη συζήτηση πως μπορεί να αξιοποιηθεί από τη δικαιοσύνη χωρίς να είναι αποδεικτικό στοιχείο, γιατί θα μπούμε σε πολύ ολισθηρές συζητήσεις. Εγώ πρέπει να σας πω ότι σέβομαι απολύτως το ρόλο του οικονομικού εισαγγελέα και γενικότερα της εισαγγελικής αρχής, θεωρώ ότι έχει βρεθεί και αυτή σε μια λεπτή και δυσχερή θέση. Διότι τώρα τίθεται θέμα πιθανής αλλοίωσης σε κάποια φάση και θέλει επιβεβαίωση. Θέλει επιβεβαίωση ενός αποδεικτικό υλικού. Μα δεν είναι αποδεικτικό υλικό λέτε εσείς.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να το βρει μέσω αυτής, όπως το βρήκε ο De Montgolfier.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ): Δεν το βρήκε γι' αυτό και ο γαλλικός Άρειος Πάγος ακύρωσε τις ενέργειες των φορολογικών αρχών.
………………….

 

Πληροφορίες Ιστότοπου

Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα είναι η μοναδική παρουσία του Προκόπη Παυλόπουλου στο διαδίκτυο. Οποιαδήποτε άλλη παρουσίαση σε blogs, facebook, Flicker κ.τ.λ δεν αντιπροσωπεύει τον Καθηγητή Προκόπη Παυλόπουλο.