ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΕ΄ -  ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΙΔΙΚΗ ΜΟΝΙΜΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΘΕΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑΣ

                                                                                                                                           ΑΔΙΟΡΘΩΤΑ

 Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο
(Άρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.)

           Στην Αθήνα σήμερα, 3 Οκτωβρίου 2012, ημέρα Τετάρτη και ώρα 13.10΄, στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Αναστασίου Νεράντζη, με θέματα ημερήσιας διάταξης:

Ακρόαση, σύμφωνα με το άρθρο 43Α, παρ.2α του Κανονισμού της Βουλής, των διατελεσάντων επικεφαλής του Σ.Δ.Ο.Ε., κ.κ. Ιωάννη Καπελέρη, Ιωάννη Διώτη και Σπυρίδωνα Κλαδά, καθώς και του νυν Ειδικού Γραμματέως, κ. Στυλιανού Στασινόπουλου, προκειμένου να ενημερώσουν την Επιτροπή για τα ακόλουθα ζητήματα:

1.  Λειτουργικά προβλήματα της Υπηρεσίας.

2. Περιπτώσεις πολιτικών προσώπων, που, κατά τη διάρκεια της θητείας των κληθέντων, απησχόλησαν ή απασχολούν την Υπηρεσία, καθώς και ενημέρωση επί οποιουδήποτε σχετικού ζητήματος.

…………….

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διαδικαστικά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω τα εξής: Πρώτον, πιστεύω και εγώ ότι το μείζον ζήτημα – φυσικά κι εκείνα που ετέθησαν από τον κ. Κακλαμάνη, όταν δεν γνωρίζαμε το συγκεκριμένο θέμα, είναι σημαντικά-, αλλά το μείζον ζήτημα είναι αυτό το οποίο τυχαίνει να αφορά τους δύο ή και τους τρεις από τους προσκεκλημένους σήμερα επικεφαλής του Σ.Δ.Ο.Ε.

Δεύτερον, είναι σωστό αυτό που λέγεται ότι «θα πρέπει η απάντηση να δίνεται αμέσως μετά την ερώτηση, διότι αν χαθούν θα αναγκαζόμαστε να πηγαίνουμε σε ατέρμονους κύκλους.

Υπάρχει όμως και ένα τρίτο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να θέσω. Θεωρώ ότι θα πρέπει, αφού γίνει ακρόαση όλων, όποτε και αν τελειώσουμε, ύστερα, ως Επιτροπή, να καθίσουμε να δούμε συμπληρωματικά ποιους πρέπει να καλέσουμε. Εγώ, θα συμφωνήσω ότι τίθεται ζήτημα, όπως είπε και η κυρία Κωνσταντοπούλου, από τις απαντήσεις που θα μας δώσουν οι συγκεκριμένοι κύριοι. Προτείνω, λοιπόν, την απόφαση σχετικά με το ποιους, ιδίως από τα πολιτικά πρόσωπα, θα κληθούν, εφόσον χρειαστεί να κληθούν, εάν δεν έχει αντίρρηση η κυρία Κωνσταντοπούλου, να την πάρουμε όταν θα τελειώσουμε και να πούμε «τελειώσαμε» , διότι μπορεί να διευρυνθεί ο κύκλος ή μπορεί να μειωθεί, αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

Επίσης, πρέπει να αποφασίσουμε και για άλλο ένα μείζον ζήτημα, όταν τελειώσουμε,  εκείνη την ώρα:  εάν και κατά πόσον θα πρέπει να ζητήσουμε εκ νέου, -γιατί με τις περιπέτειες της λίστας, την πορεία της όλα αυτά που έχουμε διαβάσει, τα οποία ενδεχομένως διαπιστώσουμε και σήμερα- θεωρώ ότι θα πρέπει να ζητήσουμε από την κυβέρνηση να ζητήσει εκ νέου, από τις γαλλικές αρχές που έχουν τη λίστα, για να δούμε εάν αυτό το οποίο είναι αρχικό ταυτίζεται με εκείνο το οποίο έφτασε εδώ. Κανείς δεν ξέρει με τις περιπέτειες αυτής της λίστας τί είναι εκείνο το αντικείμενο, όπως τόνισε ο κ. Κακλαμάνης, το οποίο ενδεχομένως θα ζητήσουμε από τη Βουλή.

Όλα αυτά τα διαδικαστικά, όμως, νομίζω ότι πρέπει να τα αποφασίσουμε σήμερα, ότι ώρα τελειώσουμε.
…………………………

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): ….. Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μια πρακτική στην Επιτροπή. Γνωρίζω ότι το αντικείμενο είναι πολύ σημαντικό, αλλά έχουμε αντιμετωπίσει και άλλες φορές σημαντικά ζητήματα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Λέω, λοιπόν το εξής, όπως είχαμε κάνει σε κάποιες άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν, ενώ κάναμε όλοι τις ερωτήσεις και απαντούσαν μετά, όπως γίνεται όταν ακροόμεθα πρόσωπα τα οποία είναι πρόσωπα διαφόρων Αρχών, αυτή τη φορά, εγώ όπως το είπα είναι ότι κάθε Βουλευτής που ρωτάει θα πει για παράδειγμα στον κ. Καπελέρη, που θα έρθει τώρα, σας ερωτώ τα εξής ερωτήματα, 1, 2, 3, 4 και απαντάει και εκείνο που αποδέχομαι και πρέπει να το δεχθούμε είναι ότι αν δεν απάντησε σε κάτι να επανέλθει ο Βουλευτής και να του πει ότι δεν μου απαντήσατε και θέλω απάντηση ή συμπληρωματικά σε αυτό που είπατε θέλω αυτή τη διευκρίνιση. Το λέω με πολλή εκτίμηση στην αντίθετη γνώμη διότι αν τελικά πάμε σε κάθε ερώτηση να απαντά ο ερωτώμενος τότε ένας Βουλευτής μπορεί να μονοπωλήσει μέχρι το απόγευμα τη συζήτηση. Σας διαβεβαιώνω δεν θα βγάλουμε άκρη.
………………….

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): … Καλούμε τον πρώτο μάρτυρα, τον κ. Καπελέρη.

(Ο κ. Καπελέρης εισέρχεται στην αίθουσα)

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ

(Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας καλωσορίζουμε στην Επιτροπή μας. Παρακαλώ, πείτε μας τα στοιχεία και την ιδιότητά σας και ο χρόνος, κατά τον οποίο διανύσατε σε αυτή την κρίσιμη θέση, την οποία εμείς ερευνούμε. Από εκεί και πέρα θα αρχίσουν να σας πείθονται ερωτήσεις και παρακαλώ στις απαντήσεις σας να είστε σαφής και, όσο το δυνατόν σύντομος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Λέγομαι Καπελέρης Ιωάννης. Είμαι πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε. και σήμερα ελεύθερος επαγγελματίας. Διετέλεσα Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε. από τον Ιανουάριο του 2010 έως τον Μάρτιο του 2011, ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών σαν Γραμματέας στη συνέχεια μέχρι τις 2 Ιανουαρίου του 2012 και εδώ και δέκα μήνες ασκώ ελεύθερο επάγγελμα και από το Σ.Δ.Ο.Ε. Απουσιάζω τουλάχιστον ενάμιση χρόνο. Έχει περάσει ενάμισης χρόνος από την άρση των καθηκόντων μου.

Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε και προς ενημέρωση των Βουλευτών, να πω ότι προκειμένου ν’ ανταποκριθώ στο κάλεσμά σας με όσο το δυνατόν πιο πλήρη ενημέρωση, απευθύνθηκα στο Σ.Δ.Ο.Ε. και στον πολιτικό προϊστάμενο, προκειμένου να μου γνωρίσει η Υπηρεσία, βάση της πρόσκλησής σας, για τις περιπτώσεις ενδεχόμενα πολιτικών προσώπων, τα οποία ελέγχονταν κατά τις ημέρες, που είχα την ευθύνη αυτής της Υπηρεσίας.

Η απάντηση της Υπηρεσίας ήταν αρνητική, επικαλούμενη το φορολογικό απόρρητο. Εγώ, θέλω να σας την καταθέσω, γι' αυτό στην τοποθέτησή μου και στις ερωτήσεις των Βουλευτών θα προσπαθήσω να πω ό,τι θυμάμαι. Για κάτι για το οποίο δεν θα είμαι ακριβής, δεν μπορώ να τοποθετηθώ.
(Στο σημείο αυτό κατατίθεται έγγραφο, που θα επισυναφτεί στο τέλος του πρακτικού)
Σωστά, κατά την άποψή μου, η Υπηρεσία αρνήθηκε την παροχή στοιχείων. Υπάρχει Ειδικός Γραμματέας σήμερα, ο οποίος μπορεί να ενημερώσει την σεβαστή Επιτροπή σας, δεδομένου ότι εγώ πλέον είμαι ελεύθερος επαγγελματίας, δεν είμαι κρατικός λειτουργός.

Ευχαριστώ.
………………

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : …… Λοιπόν, το λόγο έχει ο κύριος Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Από εδώ και πέρα όλοι θα πρέπει να έχουν μια αυτοσυγκράτηση κύριε Πρόεδρε, αλλιώς δεν πρόκειται να τελειώσουμε. Κύριε Καπελέρη, στο πρώτο ερώτημα αν δεν κάνω λάθος η απάντηση που βγαίνει προς τον κύριο Κακλαμάνη, είναι ότι όσο καιρό είσαστε εσείς εκεί λίστα πολιτικών προσώπων δηλαδή βουλευτών εν ενεργεία, δεν υπήρχε εκτός από τα πρόσωπα που αναφέρατε τα πολιτικά και να τα αναφέρουμε, είναι η περίπτωση του κυρίου Τσοχατζόπουλου, Μαντέλη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Ότι ενδεχόμενα σαν υποθέσεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ότι εκκρεμούσε στη δικαιοσύνη τότε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Όχι για το πόρισμα, για τον έλεγχο των υποβρυχίων των εξοπλισμών στο Άμυνας το αρχικό πόρισμα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Σαν υπόθεση την είχατε εσείς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Δεν θυμάμαι να υπήρχε κάτι εν ενεργεία, βουλευτή που να είχε καταγγελθεί κάτι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Λίστες σαν αυτές που βλέπουμε δεν υπήρχαν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Τουλάχιστον στο γραφείο μου. Εάν υπήρχε μια καταγγελία σε μια περιφερειακή διεύθυνση δεν το ξέρω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Άρα, είπατε και επαναλάβετε ότι λίστα με εν ενεργεία βουλευτές εσείς δεν υπήρχε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Να το επαναλάβω, όχι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεύτερον, επειδή θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο από τα ζητήματα που μας απασχολούν τώρα και η κοινή γνώμη έχει σημασία για σας, γιατί είσαστε ο πρώτος που το χειριστήκατε το θέμα. Μιλάω για τη λίστα Φαλτσιανή. Εγώ τη λέω λίστα σαν υπόθεση ξέρω τι συνέβη, εγώ θέλω τις διευκρινήσεις που πρέπει να δώσετε συμπληρωματικά σε αυτά που είπατε στον κύριο Κακλαμάνη.

Θέλουμε να μας πείτε το εξής, γιατί είναι δεδομένο ότι τη λίστα αυτή την έδωσε υπό μορφή ηλεκτρονική η κυρία Λαγκάρντ στον κύριο Παπακωνσταντίνου. Θέλω να μας πείτε ο τότε προϊστάμενος σας ο κύριος Παπακωνσταντίνου, πότε περίπου ο κύριος Παπακωνσταντίνου σας μίλησε για αυτήν; Σας φώναξε εκεί, σας το είπε από το τηλέφωνο; Τρίτον, φυσικά και δεν σας έδωσε λίστα το λέει και ο ίδιος όταν βγήκε στην δημοσιότητα ενδεχομένως αν κληθεί να μας τα πει κι εδώ. Σας έδωσε συγκεκριμένα ονόματα, πόσα ονόματα σας έδωσε κύριε Καπελέρη; Γιατί ο κύριος Παπακωνσταντίνου ισχυρίζεται ότι σας έδωσε 20 ονόματα. Ήταν 20 ή μήπως ήταν περισσότερα ή λιγότερα;

Πρέπει να ξέρουμε σε αυτή την υπόθεση τι συνέβη. Έχει πολύ μεγάλη σημασία ενόψει και το τι συνέβη στο διάδοχό σας. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πώς ο κ. Παπακωνσταντίνου έτσι σας πήρε ένα τηλέφωνο, σας είπε «έλα εδώ»; Πώς σας μίλησε γι’ αυτή τη λίστα; Τα ονόματα ήταν δέκα; Ήταν είκοσι; Ήταν τριάντα; Πόσα περίπου ήταν αυτά τα ονόματα; Αληθεύει ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου σας έδωσε είκοσι ονόματα;

Το τρίτο που θέλω να σας ρωτήσω είναι, ότι γι’ αυτά τα ονόματα σας είπε «κοιτάξτε…», γιατί είπατε για το προφίλ τους. Όταν λέμε για το προφίλ τους, τι σημαίνει αυτό; Σας είπε κάντε φορολογικό έλεγχο αυτών των προσώπων των συγκεκριμένων; Επιπλέον, σας είπε με ποιο αιτιολογικό επέλεξε αυτά τα είκοσι πρόσωπα ή όσα είναι που θα μας πείτε; Σας είπε δηλαδή, ότι «τα επέλεξα αυτά για τον τάδε λόγο»; Δεν στη δίνω ολόκληρη τη λίστα, διότι φαντάζομαι ότι δεν σας μίλησε καθόλου για λίστα, εκτός εάν σας μίλησε και εσείς δεν το θυμόσαστε.

Το κυριότερο, τι σας ζήτησε να κάνετε με αυτό; Όταν λέτε το προφίλ τους, τι σήμαινε αυτό το πράγμα; Να ελέγξετε; Εκείνο που έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία για μένα, είναι το εξής : Διερωτηθήκατε γιατί ο κ. Διώτης τον οποίο έχουμε αμέσως μετά από εσάς, βγήκε και είπε ραδιοφωνικώς ότι «εγώ δεν μπορούσα να κάνω τίποτα με αυτά», δηλαδή, ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας μου λέει, ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτό, διότι είναι προϊόν εγκλήματος. Βέβαια, όμως, θα μου πείτε, ότι εκείνος είχε ολόκληρη τη λίστα στα χέρια του, που του την είχε δώσει ο  κ. Παπακωνσταντίνου. Εσάς, απ’ ό,τι κατάλαβα, δεν σας απασχόλησαν τέτοιου είδους προβληματισμοί, σαν και αυτούς που απασχόλησαν τον κ. Διώτη, ότι ξέρετε, είναι προϊόν εγκλήματος και δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω. Εσείς αφού σας ζήτησαν να κάνετε τη δουλειά σας, την κάνατε και από εκεί και πέρα, ως ΣΔΟΕ, διότι δεν είστε Δικαστική Αρχή, ως ΣΔΟΕ κάνατε τη δουλειά σας, να μας πείτε, ποια είναι η δουλειά σας αυτή που κάνατε και πώς αισθάνεστε όταν ο κ. Παπακωνσταντίνου βγήκε σε δελτίο ειδήσεων και όταν ρωτήθηκε, γιατί δεν έστειλε τη λίστα ολόκληρη να δείτε το τι συμβαίνει εκεί, απάντησε για τις ημέρες σας, όχι για τις ημέρες Διώτη, μιλάω για τις μέρες Καπελέρη. «Δεν ξέρετε πώς ήταν το ΣΔΟΕ εκείνη την εποχή; Ούτε που το σκεφτόμουν να τους τη στείλω». Υπονοώντας εμμέσως πλην σαφώς, ότι περίπου το ΣΔΟΕ, επί των ημερών σας, ήταν μια φωλιά ανθρώπων που όταν τους έδινες κάτι, δεν ήξερες ούτε πώς θα χρησιμοποιηθεί, ούτε τι θα γίνει. Του είχατε δώσει αφορμές του κ. Παπακωνσταντίνου για να ισχυρίζεται σήμερα αυτά επί των ημερών σας;

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πώς έγινε η συνάντηση με τον κ. Παπακωνσταντίνου ή ποιος πήρε την πρωτοβουλία και πώς, για να σας πει γι’ αυτό, εάν σας είπε ότι είναι λίστα ολόκληρη, πόσα ονόματα σας έδωσε, τι σας είπε να κάνετε; Εάν κάνατε ενέργειες προς την κατεύθυνση αυτή και τι συνέβη με το γεγονός ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου επ’ εσχάτων γύρισε και είπε, ότι δεν εμπιστευόταν το ΣΔΟΕ επί των ημερών σας για να παραδώσει όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία περιέχει η λίστα και τα οποία στη συνέχεια, δόθηκαν χωρίς κανένα τέτοιο προβληματισμό στον κ. Διώτη. Κύριε Καπελέρη, αυτό αφορά εσάς προσωπικά και τις ημέρες σας. Μου κάνει εντύπωση ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου την έδωσε στον κ. Διώτη, όταν εσείς είχατε παραδώσει σε εκείνον και μετά στη συνέχεια σε εσάς δεν την έδωσε. Αυτό δεν έχει καμία προσωπική αιχμή για εσάς.

 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του  ΣΔΟΕ) : Πιστεύω ότι έχω απαντήσει επί των ερωτημάτων σας και είμαι σαφής. Δεν θυμάμαι καλώς, εάν ήταν περί τα τέλη του 2010 ή στις αρχές του 2011. Ήταν οι μέρες εκείνες τις οποίες με κάλεσε ο κ. Παπακωνσταντίνου και μου παρέδωσε ατύπως δέκα ονόματα, τα οποία εγώ θυμάμαι. Τώρα, εάν είναι είκοσι δεν ξέρω με ποια χαρακτηριστικά. Πιθανολογώ και πιστεύω, ότι ήταν άτομα που εμπεριέχονται σε αυτό που λέτε, αλλά εγώ δεν το ξέρω. Εγώ δεν είδα καμία λίστα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Αυτά σε χαρτί σας τα έδωσε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Βεβαίως, ονόματα σε ένα χαρτί.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν σας έδωσε κανένα USB;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Τίποτα απολύτως. Δεν μου έδωσε να ελέγξω τίποτα. Εγώ έκανα έρευνα και δεν έκανα έλεγχο. Δηλαδή, δεν τα παρέδωσα σε κάποιους υπαλλήλους της υπηρεσίας. Εγώ είχα τη δυνατότητα να μπω μέσα στο σύστημα λόγω της θέσης μου και να δω ο κ. Καπελέρης που περιγράφεται μέσα στα ονόματα, τι είναι; Είναι γιατρός; Επιχειρηματίας; Συνταξιούχος; Τι εισοδήματα δηλώνει;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Χειρόγραφο ήταν το χαρτί;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Όχι, ήταν εκτυπωμένο σε μια κατάσταση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Σας είχε πει ότι ήταν από κάποια μεγαλύτερη λίστα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Δεν παραδόθηκε σε καμία υπηρεσία για έλεγχο. Εάν είχα την  εντολή ελέγχου, διότι δεν το είχα σκεφθεί αυτό εγώ τότε, διότι ούτε νομικός είμαι, απλά, έρευνα έκανα. Δηλαδή, ποιος είναι ο Καπελέρης ή για παράδειγμα, ο Παυλόπουλος.
………………..

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Εσείς σχετικά με τη λίστα ξέρατε, όταν σας είπε να κοιτάξετε αυτά τα πρόσωπα, ότι υπήρχε λίστα ή δεν σας είπε τίποτα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Μου είπε να δω αυτά τα ονόματα και τίποτε άλλο. Μετά έγινε συζήτηση, διότι δεν θα πρέπει να ξεχνάτε ότι στο Υπουργείο συνέχισα, είχα ακούσει και είχα ενημερωθεί ότι ο κ. Πλασκοβίτης, μου φαίνεται, ότι προκειμένου να υπάρξει η διακρατική συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Ελβετίας και αυτά. Από εκεί και πέρα, εγώ λίστα δεν παρέλαβα, ούτε είδα. Μου δόθηκαν κάποια ονόματα στα οποία άνοιξα το προφίλ τους για να δω τι είναι αυτοί οι άνθρωποι. Εγώ τουλάχιστον, για όσο καιρό ήμουν, δεν μπορούμε να πούμε ότι στο σύνολό τους της υπηρεσίας, αλλά τουλάχιστον υπήρχαν άνθρωποι, τους οποίους εμπιστεύτηκα.

Όμως, θεωρώ κύριε Παυλόπουλε,  θέλω να πιστεύω ότι υπήρχε ένας ενδοιασμός και ένας προβληματισμός σε ό,τι αφορά τη διαδικασία αυτή. Έτσι πιστεύω εγώ, δηλαδή, το πώς θα το χειριστούν το θέμα. Εγώ δεν πήρα εντολή ελέγχου. Εάν έπαιρνα εντολή ελέγχου, μπορεί παράτυπα και εγώ, να παρανομούσα τότε, αλλά δεν το είχα σκεφθεί.
………………………

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): ….Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα ήθελα πάνω σε αυτό να πω την κυρία Κωνσταντόπουλου το εξής: Αν δεν ήταν δημόσια η συνεδρίαση να το καταλάβαινα, αλλά όπως είναι δημόσια όμως, θα μπορούσαν και οι δημοσιογράφοι π.χ. να τα γράφαν πολύ γρήγορα. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι τους διευκολύνουμε στην ουσία απλώς και επειδή τους διευκολύνουμε, εγώ θεωρώ ότι αφού ήδη ξέρουνε τι έχει προκύψει, ας τα δώσουμε από τώρα.
………………

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): … Τώρα θα συνεχίσουμε με την εξέταση του κ. Διώτη.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο κ. Διώτης)

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας καλωσορίζουμε, κύριε Διώτη, στην Επιτροπή μας. Στην πρόσκλησή μας αναγράφουμε τον σκοπό της εδώ παρουσίας σας. Θέλουμε προκαταρκτικά, να μας αναφέρετε τα στοιχεία σας και την ιδιότητά σας κατά το επίμαχο διάστημα, το οποίο εμείς ερευνούμε, και για το οποίο θέλουμε τη δική σας ακρόαση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων): Είμαι πρώην Εισαγγελέας και ανέλαβα τα καθήκοντα του Ειδικού Γραμματέα του ΣΔΟΕ στις 6 Μαΐου του 2011 και τα άσκησα μέχρι τις 10 Αυγούστου του 2012, οπότε και αντικαταστάθηκα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε εισαγγελέα, περισσότερο θα ασχοληθώ με το ζήτημα της λεγόμενης λίστας «Φαλτσιανί» και τον τρόπο με τον οποίο η λίστα αυτή ήρθε στην Ελλάδα, πως χρησιμοποιήθηκε ή όχι και που βρίσκεται τώρα.

Πριν, όμως, θα ξεκινήσω από ένα βασικό ζήτημα, από το οποίο προήλθε και η σύγκληση της Επιτροπής με πρωτοβουλία του κ. Απόστολου Κακλαμάνη. Θα ήθελα μία σύντομη απάντηση, για το αν κατά τη διάρκεια της θητείας σας υπήρξαν έλεγχοι που αφορούν εν ενεργεία Βουλευτές, μέλη Κυβερνήσεων και αν δημιουργήθηκε κάποια λίστα, η οποία να προέρχεται από το Σώμα Δίωξης Οργανωμένου Εγκλήματος.

Είδαμε τι έχει συμβεί τον τελευταίο καιρό με αυτόν τον ορυμαγδό διαρροών. Θέλω να γνωρίζουμε, τουλάχιστον από τη δική μου πλευρά, αν κατά τη διάρκεια της θητείας σας εξετάσατε τέτοια πρόσωπα, πέραν εκείνων που έχουν απασχολήσει τη Δικαιοσύνη και ξέρουμε ότι την απασχολούν τώρα και μιλώ για τις υποθέσεις Τσοχατζόπουλου, Μαντέλη, κλπ.  και αν συντάχθηκε επί των ημερών σας τέτοια λίστα, η οποία να αφορά σε πρόσωπα εν ενεργεία Βουλευτών, ή πρώην Υπουργών, ή Υπουργών, γιατί αυτό είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο κατά την ερμηνεία του άρθρου 86 του Συντάγματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων): Έρευνες υπήρξαν κατά περίπτωση. Λίστα δεν καταρτίστηκε ποτέ και δεν ήταν δυνατόν να καταρτιστεί, ούτε είχε κανένα νόημα να καταρτιστεί, διότι δεν είχαν καμία συνάφεια οι υποθέσεις αυτές μεταξύ τους. Δηλαδή, μία καταγγελία εις βάρους του α΄ πολιτικού και μία καταγγελία εις βάρος του β΄ πολιτικού, που δεν τις συνδέει κάτι, δεν τους αποδίδεται συμμετοχή σε κάποια πράξη. Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, υπήρξαν έρευνες αλλά μεμονωμένες κατά περίπτωση, για κάθε ένα χωριστά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν και θα ερωτηθείτε στη συνέχεια και από τους άλλους συναδέλφους μας απασχολεί περισσότερο το θέμα του χειρισμού της λίστας «Φαλτσιανί», ή λίστας Λαγκάρντ, όπως λέγεται. Υπάρχει ένα δεδομένο, το οποίο θα το γνωρίζετε: Ότι η λίστα αυτή ήρθε στην Ελλάδα, αφού δόθηκε προσωπικά από την κ. Κριστίν Λαγκάρντ, όταν ήταν Υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, στον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Παπακωνσταντίνου.

Ξέρουμε, επίσης, σε γενικές γραμμές ότι υπήρξε βοήθεια, όχι όμως ότι εκείνη ήταν η πηγή, των αντίστοιχων μυστικών υπηρεσιών, δηλαδή της δικής μας ΕΥΠ και της αντίστοιχης της Γαλλίας, αλλά ήταν διαμεσολαβητική. Ουδέποτε δόθηκε μέσω αυτών. Η λίστα, όμως, αυτή παραδόθηκε από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών της Γαλλίας, όπως είναι γνωστό, στην κυρία Λαγκάρντ και εκείνη με τη σειρά της την έδωσε στον κ. Παπακωνσταντίνου.

Επίσης, είναι γνωστό τώρα πια, ότι μία πρώτη χρήση της λίστας αυτής από τον κ. Παπακωνσταντίνου έγινε με το να δώσει, όπως μας εξήγησε προηγουμένως ο κ. Καπελέρης, ορισμένα ονόματα, χωρίς, όμως, να ειδοποιηθεί ο κ. Καπελέρης, ότι υπήρχε αυτή η λίστα, προς έρευνα του προφίλ αυτών των προσώπων. Από ‘κει και πέρα εκεί σταματά μέχρι των ημερών του κ. Καπελέρη η έρευνα σχετικά με το περιεχόμενο της λίστας. Μέχρι, όμως, επί των ημερών του δεν υπήρχε γνώση από την πλευρά του ΣΔΟΕ, όπως μας είπε, ότι υπήρχε αυτή η λίστα.

Το ερώτημα είναι, αν εσείς όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας, σας ενημέρωσε ο κ. Καπελέρης, ότι του είχε γίνει αυτή η νύξη γι’ αυτήν την παράκληση ή εντολή του κ. Παπακωνσταντίνου σχετικά με τα πρόσωπα που ερεύνησε ο κ. Καπελέρης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων): Δεν το θυμάμαι, αλλά δεν βρίσκω και το λόγο. Θα ήταν πολλές οι έρευνες που είχε σε εξέλιξη το ΣΔΟΕ. Χιλιάδες υποθέσεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσιολογικό. Άρα, εκείνο που προκύπτει είναι ότι για πρώτη φορά η λίστα ως λίστα φαίνεται και απασχολεί το ΣΔΟΕ, όταν ο κ. Παπακωνσταντίνου σας φώναξε και σας είπε ότι το είχε σε usb. Το λέω αυτό γιατί έχει σημασία για το ίδιο το ΣΔΟΕ, γιατί φαίνεται να προκύπτει ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου εμπιστευόταν εσάς παρά τον κ. Καπελέρη.

Στο δελτίο ειδήσεων του MEGA παρενέβη ο κ. Παπακωνσταντίνου και είπε ότι ο λόγος που δεν είχε δώσει ολόκληρη τη λίστα εκείνη την εποχή, αλλά μόνο μερικά ονόματα, χωρίς να πει ότι υπήρχε λίστα, ήταν ότι «ξέρετε τι είναι το ΣΔΟΕ». Άλλαξε άποψη ο κ. Παπακωνσταντίνου στην πορεία και όταν αναλάβατε εσείς τα καθήκοντα σας, σας φωνάζει και σας λέει ότι υπάρχει αυτή η λίστα «Φαλτσιανί», γνωστό, άλλωστε, από την εποχή εκείνη ότι κυκλοφορούσε αυτή η λίστα.

Άλλωστε ήταν γνωστό την εποχή εκείνη ότι κυκλοφορούσε αυτή η λίστα. Ήδη στην Ελλάδα είχε υπάρξει και ειδική τηλεοπτική εκπομπή στις 18 Οκτωβρίου του 2010, για το θέμα της λίστας «falciani» και στις επιπτώσεις της, ενδεχομένως και στην Ελλάδα. Σας έδωσε, λοιπόν, αυτή τη  λίστα. Σας ενημέρωσε ο κ. Παπακωνσταντίνου, στη συζήτηση που είχατε, αν προηγουμένως είχε με τον κ. Καπελέρη, ενεργήσει για τα συγκεκριμένα ονόματα ή δεν σας είπε τίποτα γι’ αυτό το γεγονός; Δεν σας είπε ότι είχε στείλει στον κ. Καπελέρη, ονόματα από αυτή τη λίστα για να τα ελέγξει;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Όχι, δεν μου είπε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε, δηλαδή ότι έχω αυτή τη λίστα και τι ήταν εκείνο το οποίο σας είπε να κάνετε από πλευράς του Υπουργείου Οικονομικών, γι’ αυτή τη λίστα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Τίποτα. Μου έδωσε ένα αρχείο τον Ιούνιο του 2011.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με USB μόλις είχατε αναλάβει τα καθήκοντά σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Όταν άλλαξε διότι λίγο καιρό μετά γιατί έγινε αλλαγή στο Υπουργείο Οικονομικών και μετακινήθηκε ο κ. Παπακωνσταντίνου, σε άλλο υπουργείο και τότε, κατά την αναχώρησή του, μου παρέδωσε άτυπα, χωρίς διαβιβαστικό έγγραφο, χωρίς συνοδευτικό έγγραφο, χωρίς αριθμό πρωτοκόλλου, χωρίς τίποτα. Ατύπως μου παρέδωσε ένα stick.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, απ’ ότι καταλαβαίνω εγώ και παίρνω και το δικό σας συμπέρασμα γιατί τότε ήσασταν Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ, δεν φαίνεται ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, ήθελε εκείνη τη στιγμή να κινήσει το θέμα της λίστας «falciani», αλλά απλώς επειδή ήδη είχε ανακοινωθεί η αποχώρησή του, το άφησε σε εσάς, όχι όμως και στον αντικαταστάτη του, αν κατάλαβα καλά.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τι του είπε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ρώτησα προηγουμένως και θα επανέλθω στη συνέχεια, αλλά έχει σημασία η συγκυρία. Μας λέτε, δηλαδή ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, φεύγοντας από το Υπουργείο δεν το παραδίδει στον αντικαταστάτη του, τον κ. Βενιζέλο, αλλά προτιμά να το παραδώσει στον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ και το παρέδωσε επειδή έφευγε και άρα κάπου έπρεπε να αφήσει αυτό το USB.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Δεν αιτιολόγησε γιατί μου το έδωσε, δεν μου είπε «πάρε το γιατί φεύγω» αυτό μπορεί να είναι ένα λογικό συμπέρασμα το οποίο δεν μπορώ ούτε να το αποκρούσω, ούτε να το υιοθετήσω. Δεν γνωρίζω τα πραγματικά αίτια της βούλησης του κ. Παπακωνσταντίνου.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν σας το έδωσε, τι σας είπε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Είναι προφανές ότι για να το δώσει σε εμένα, το έδωσε για να γίνει έλεγχος. Αλλιώς, τι νόημα θα είχε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, δεν το έδωσε στον αντικαταστάτη του, στον κ. Βενιζέλο, για να το χειριστεί, αλλά πριν φύγει έρχεται και λέει ότι το παραδίδω στον κ. Διώτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ):Δεν γνωρίζω εάν το έδωσε ή δεν το έδωσε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βέβαιο ότι δεν το έδωσε. Ο κ. Βενιζέλος έχει πει δημόσια ότι το είχατε εσείς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Εγώ το παρέδωσα μετά στον κ. Βενιζέλο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, δεν το έδωσε στον αντικαταστάτη του, το έδωσε σε εσάς. Σας ερωτώ πάλι για να το διευκρινίσουμε. Όταν σας έδωσε αυτή τη λίστα σας είπε «σας δίνω απλώς αυτή τη λίστα και κάντε ότι νομίζετε» ή σας είπε «νομίζω ότι θα πρέπει να κάνετε αυτό»;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Από ότι θυμάμαι νομίζω ότι μου είπε λίγο την προέλευσή του, ότι το άτυπο του πράγματος οφείλεται στο ότι περιήλθε στην κατοχή των ελληνικών αρχών με τη συνδρομή μυστικών υπηρεσιών και επομένως, δεν ήταν ένα στοιχείο που να μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επίσημης έρευνας και εν πάση περιπτώσει δεν ήταν παραδεκτό αποδεικτικό στοιχείο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε ότι περιήλθε με την συνδρομή μυστικών υπηρεσιών, δεν σας είπε ότι του το παρέδωσε η κυρία Λαγκάρντ;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Όχι, δεν μου είπε για την κυρία Λαγκάρντ, δεν το θυμάμαι, αν μου το είχε πει θα το θυμόμουν.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε για μυστικές υπηρεσίες;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Νομίζω ότι κάτι τέτοιο μου είπε και άλλωστε ήταν και ο τρόπος της παράδοσης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δημόσια ο κ. Παπακωνσταντίνου, έχει πει ότι αυτό του δόθηκε από την κυρία Κριστίν Λαγκάρντ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Δεν το γνωρίζω, πώς να το γνωρίζω εγώ, αλλά έχω την εντύπωση ότι μου είχε πει και έτσι δικαιολογείτο και αυτός ο  άτυπος τρόπος της παράδοσης ότι περιήλθε στη κατοχή μας με την συνδρομή των μυστικών υπηρεσιών.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την συνδρομή των μυστικών υπηρεσιών σας το είπα κι εγώ πριν  ότι έτσι φαίνεται, αλλά πάντως παραδόθηκε από όσο γνωρίζουμε. Αυτό δεν έχει σημασία, ίσως το διευκρινίσει, όταν έρθει η ώρα, ο κ. Παπακωνσταντίνου. Άρα, όταν σας το έδωσε, σας είπε ότι σας το δίνει λόγω αρμοδιότητας για να το χρησιμοποιήσετε για περαιτέρω έρευνα αυτού του πράγματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ναι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν έρθω στο νομικό σκέλος που θα είναι και το τελευταίο κομμάτι των ερωτήσεών μου, εκείνο το οποίο έχει σημασία είναι ότι όταν εσείς το πήρατε απ’ ότι αντιλαμβάνομαι λίγο καιρό μετά απ’ όταν ανέλαβε ο κ. Βενιζέλος τα καθήκοντά του, περίπου ένα δίμηνο, του είπατε ότι υπάρχει αυτό και σας το δίνω, διότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, δεν του το είχε πει απ’ ότι φαίνεται και απ’ ότι προκύπτει από τα  λεγόμενά του, κάνω λάθος;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ακριβώς έτσι είναι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν του το παραδώσατε, του δώσατε να καταλάβει, διότι, απ’ ότι φαίνεται ο κ. Βενιζέλος, θεώρησε ότι του δώσατε ένα αντίγραφο και απ’ ότι  προκύπτει τώρα εξ’ ου και η αποστολή του ΣΔΟΕ προχθές στο Μέγαρο Μαξίμου, ότι εσείς του το δώσατε και το επιστρέψατε όπως σας το είχε δώσει ο κ. Παπακωνσταντίνου έτσι και εσείς το επιστρέψατε στον κ. Βενιζέλο. Του το εξηγήσατε αυτό του κ. Βενιζέλου, ότι στο επιστρέφω διότι δεν μπορώ να κάνω τίποτα με αυτό;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Το εξήγησα. Είπα την άποψή μου ότι δεν προκύπτει, νόμιμη προέλευση από κανένα στοιχείο και δεν μπορεί να αποτελέσει στοιχείο δικογραφίας, δηλαδή  παραδεκτό αποδεικτικό υλικό. Αυτή ήταν η νομική μου άποψη, αυτήν εξέφρασα και γι’ αυτό άλλωστε το παρέδωσα. Το παρέδωσα κατά τον ίδιο τρόπο με τον οποίο το παρέλαβα. Ατύπως το έλαβα, ατύπως το παρέλαβα. Δεν μπορούσα να κάνω κάτι γι’ αυτό, δηλαδή δεν μπορούσα να κάνω λίστες, καταλόγους κ.λπ.. Άλλωστε αυτό ήταν αρμοδιότητα της Γενικής Γραμματείας Πληροφοριακών Συστημάτων. Αν ήταν ένα επίσημο στοιχείο, θα το επεξεργαζόταν η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων όπου γι’ αυτό υπάρχει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείται για να το επεξεργαστεί; Δηλαδή, για να μπορέσει να βρει τα στοιχεία που περιέχει αυτό και από εκεί και πέρα να τα επεξεργαστεί ή να τα αξιοποιήσει. Άρα μας λέτε ότι εσείς όσο καιρό το είχατε δεν το ανοίξατε καν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Έριξα μία ματιά για να δω τη μορφή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ποια ήταν η μορφή του;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Θυμάμαι ποσά και θυμάμαι σαν να ήταν καρτέλες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Σαν να ήταν καρτέλες τραπέζης;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ναι, είχε πλαίσιο που έγραφε ποσό, όνομα, αριθμό λογαριασμού κ.λπ.. Είχε μια τέτοια μορφή, όπως τηρούν οι τράπεζες, δηλαδή  δεν ήταν ένας κατάλογος ονομάτων.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έρχομαι στο τελευταίο σκέλος, το οποίο θεωρώ και σημαντικότερο, διότι η απάντηση που δώσατε και δεν σας κρύβω ότι μου κάνει εντύπωση και φάνηκε από την αντίδραση του κ. Βενιζέλου, ότι ο κ. Βενιζέλος είχε πλήρη άγνοια του ότι αυτό επεστράφη σε εκείνον χωρίς το ΣΔΟΕ να κρατήσει αντίγραφο. Αλλιώς δεν εξηγείται το γεγονός ότι ο κ. Βενιζέλος, έσπευσε όταν ήρθε στη δημοσιότητα το θέμα και το παρέδωσε ο ίδιος, γιατί θεωρούσε πιθανών ότι εσείς το είχατε παραδώσει αυτό στον αντικαταστάτη σας, στον κ. Στασινόπουλο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Τι να πω εγώ γι’ αυτό; Δεν μπορώ να γνωρίζω πώς σκέφτεται ο κ. Βενιζέλος, αλλά έγιναν έτσι όπως σας είπα. Το παρέδωσα γιατί είχα την άποψη και εξακολουθώ να την έχω ότι αυτά τα ζητήματα τα χειρίζεται η κεντρική πολιτική κυβέρνηση και θέλει χειρισμούς ενδεχομένως άλλου είδους. Για παράδειγμα μπορεί να χρειαζόταν νομοθετική ρύθμιση αν ήθελε να παρακαμφθεί το εμπόδιο της χρήσης του ως αποδεικτικού στοιχείου. Αυτό δεν είναι δική μου αρμοδιότητα, θα το εξέταζε η Κυβέρνηση και ότι εντολές έδινε εντός των πλαισίων των νόμων, θα ήταν επί εκτελέσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αποδεικτικό στοιχείο σε τι;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη κύριε Λαφαζάνη, γιατί φυσικά θα υπάρξουν λεπτομέρειες και από άλλους συναδέλφους, δεν παρακάμπτω τις απαντήσεις, αλλά θα ήταν και άσχημο από την πλευρά μου να τα ερωτώ όλα εγώ.

Έρχομαι στο νομικό σκέλος, όπου όπως  λέει ο κ. Βενιζέλος, υπήρχαν και διαφορετικές αντιλήψεις. Μία από τις διαφορετικές αντιλήψεις δεν σας το κρύβω είναι και η δική μου σχετικά με το  νομικό χειρισμό. Είπατε «verbaten» σε ραδιοφωνική εκπομπή «δεν υπάρχει λίστα, η οποία να μπορεί να καταστεί νομίμως αντικείμενο επεξεργασίας μιας υπηρεσίας η οποία λειτουργεί εντός των νόμων του Συντάγματος, κάθε διωκτική υπηρεσία  τις πληροφορίες που λαμβάνει, τις αξιοποιεί καθ’ ων τρόπο μπορεί». Αυτό είπατε «verbaten». Αν καταλαβαίνω καλά όταν ο κ. Παπακωνσταντίνου, σας έδωσε αυτό το USB δεν το χρησιμοποιήσατε ποτέ, παρά το γεγονός ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, σας το έδωσε δια πάσαν χρήση, διότι θεωρήσατε ότι δεσμεύεστε να το χρησιμοποιήσετε καθ’ οιονδήποτε τρόπο, δηλαδή για οποιαδήποτε χρήση ενόψει προφανώς δύο διατάξεων του άρθρου 19 παράγραφος 3 του Συντάγματος και του άρθρου 177 παράγραφος 2 του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ακριβώς.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ σας παρακαλώ μονάχα να σας πω το εξής, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία για την Επιτροπή μας. Στο μεν άρθρο 19 παρ. 3 σας διαβάζω λέει:  Απαγορεύεται η χρήση αποδεικτικών μέσω που έχουν αποκτηθεί κατά παράβαση του άρθρου αυτού και των άρθρων  9 και 9Α –μιλάμε για τα προσωπικά δεδομένα. Άρα απαγορεύεται η χρήση αποδεικτικών μέσων που έχουν αποκτηθεί κατά παράβαση. Κατ΄επέκταση στο χώρο πια της Ποινικής Δικονομίας το άρθρο 177 παρ. 2 που τονίζω ότι προστέθηκε με το ν. 3674/2008 λέει: Αποδεικτικά μέσα που έχουν αποκτηθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσω αυτών, δεν λαμβάνονται υπόψη στην ποινική διαδικασία. Το αυθόρμητο συμπέρασμα που βγαίνει είναι,  αυτή τη λίστα, όπως είναι, για να την πάρετε και να την  προσκομίσετε σαν αποδεικτικό  στοιχείο ότι κάποιος παρανόμησε είτε φορολογικά, είτε από πλευράς ξεπλύματος βρώμικου χρήματος ή πολύ περισσότερο μέσω αυτής, ως ΣΔΟΕ να επιβάλλετε οποιαδήποτε ποινή εσείς ή άλλη φορολογική αρχή, δεν χωράει αμφιβολία δεν μπορούσατε να το κάνετε. Το ερώτημα όμως είναι το εξής: Τι εμποδίζει –και το λέω διότι θα δούμε στη συνέχεια τι συνέβη π.χ. στη Γαλλία από το συνάδελφό σας, εννοώ εισαγγελέα, τον κ. Ερίκ ντε Μονγκολφιέ και τι έκαναν και οι γαλλικές φορολογικές αρχές που διέπονται από το ίδιο δίκαιο. Δεν είναι μόνο οι διατάξεις είναι και η κοινοτική οδηγία καθώς και η νομοθεσία που έχουμε σχετικά με την επεξεργασία τέτοιων δεδομένων. Ρωτώ τι σας εμπόδιζε, όχι να το χρησιμοποιήσετε ως αποδεικτικό μέσο, καθ΄οιονδήποτε τρόπο, αλλά να ξεκινήσετε την έρευνα. Να πείτε: Βλέπω τον τάδε και σας φέρνω ένα παράδειγμα, δηλαδή, το οποίο θα μπορούσε να αφορά πολιτικό κόσμο. Βλέπατε π.χ. όπως το ανοίξατε εάν το κοιτάγατε ότι ο Προκόπης ο Παυλόπουλος έχει στην Ελβετία την κατάθεση τάδε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Είχε. Απ΄ό,τι ενθυμούμαι αυτά ανάγονταν στη δεκαετία του ΄90. Δεν θυμάμαι πιο πρόσφατα να ήταν. Άρα είχε κάποτε στην Ελβετία μια κατάθεση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Είχε κάποτε, αλλά αν το δείτε καλά αυτό, από τα διδάγματα της κοινής πείρας, λέει ποιες ήταν οι καταθέσεις που κατατέθηκαν τότε. Τίποτα δεν εμποδίζει την κατάθεση που είχε κάποιος το 1990 να συνεχίσει να την έχει και τώρα. Το ερώτημα είναι για έναν πολιτικό, για να σας πω δηλαδή το χειρισμό και γιατί είναι η αντίρρηση  σε αυτό που λέτε από τη δική μου πλευρά. Όταν μέσα έλεγε ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος το 1990 είχε μια κατάθεση 500.000 ελβετικών φράγκων στην HSΒC, γιατί αυτή ήταν η τράπεζα για την οποία μιλάμε, τι θα ήταν το παράνομο εάν εκείνη την ώρα ο Ιωάννης Διώτης ο Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ ειδοποιούσε τον κ. Αργύρη ως επικεφαλή της Επιτροπής για τον Πόθεν Έσχες και να του πει: «το έχει δηλώσει αυτό στο πόθεν έσχες;». Και αν δεν το έχει δηλώσει από κει και πέρα κινεί  τη διαδικασία η Βουλή και τον ρωτάει. Δεν ήταν αποδεικτικό μέσο μόνο η  λίστα αυτή, αλλά μπορούσε να αποτελέσει και έπρεπε, κατά την εκτίμησή μου, να αποτελέσει και θα αποτελέσει να είστε βέβαιος έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα τώρα, τη βάση για να ξεκινήσει μια έρευνα. Από μόνη της δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο, ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αποδεικτικό στοιχείο, αλλά είναι απαραίτητο να χρησιμοποιηθεί ως αφετηρία έρευνας, η οποία αν έχει και άλλα αποδεικτικά, νόμιμα αυτή τη φορά, στοιχεία εκείνα θα αποτελέσουν τη βάση για την όποια καταδίκη είτε πολιτικού ή μη προσώπου. Αυτή νομίζω ότι είναι η  ερμηνεία που προκύπτει αβίαστα και σας το λέω γιατί δεν είναι μόνο η νομοθεσία μας αυτή που σας είπα προηγουμένως, γιατί αυτό προκύπτει και από το άρθρο 19 παράγραφος 3 και από το άρθρο 177 παράγραφος 2, αλλά σας διαβάζω και φαντάζομαι θα το είχατε δει, ποια ήταν η αντίδραση του εισαγγελέα της Νίκαιας του Ερίκ ντε Μονγκολφιέ όταν το πήρε, αυτό έκανε. Και πολύ περισσότερο, γιατί περισσότερο αρμόδιος και από τον εισαγγελέα - και εκεί μιλάγαμε για ποινική διαδικασία- ήταν ο Ζακ Μαρκ Φερνέ, αυτός που το έδωσε στην Κριστίν Λαγκάρντ και το έδωσε στον κ. Παπακωνσταντίνου, γιατί αυτός το έδωσε, ο οποίος είπε στην εκπομπή «Φάκελοι» του κ. Παπαχελά στις 18.10.2010 - άρα ήταν γνωστά στοιχεία αυτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Σε εμένα, όχι πάντως.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Κύριε Εισαγγελέα, υπήρχαν τα στοιχεία αυτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Το 2010 δεν είχα λόγο να …

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω αλλά αν είχατε ξεκινήσει έρευνα στοιχειώδη σίγουρα θα σας έλεγαν οι ίδιες οι αρχές ό,τι έχει γίνει ολόκληρη εκπομπή στην ελληνική τηλεόραση για το θέμα της λίστας, στην οποία είχαν λάβει μέρος διάφοροι, το ξέραμε, εγώ την είχα δει. Ξέραμε ότι υπήρχε και εν πάση περιπτώσει, επειδή ξέρω ότι η ζωή ενός δικαστικού είναι διαφορετική από τη ζωή ενός πολιτικού σίγουρα όμως δεν μπορεί στο ΣΔΟΕ οι άνθρωποι ή στο Υπουργείο Οικονομικών να μην ήξεραν ότι είχε γίνει ολόκληρη εκπομπή από την οποία διέρρευσε τότε, όπως επίσης και σε εφημερίδες. Χαρακτηριστική ήταν η εφημερίδα «ΤΟ ΠΑΡΟΝ» το Δεκέμβριο του 2010 που είχε πρωτοσέλιδο ότι είναι  1971 ονόματα. Το είχα διαβάσει εγώ. Και λέει ο Ζαν Μαρκ Φερνέ σε αυτή την εκπομπή: «Για τους πολίτες με τα μέσα που διαθέτουμε δημιουργήσαμε ένα ηλεκτρονικό αρχείο με την άδεια μιας Επιτροπής.» Ειρήσθω εν παρόδω  η Γαλλία έχει ακριβώς από πλευράς κοινοτικών δεσμεύσεων τις ίδιες δεσμεύσεις που έχουμε κι εμείς για την επεξεργασία ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, ιδίως μετά τον τελευταίο νόμο τον οποίο ψηφίσαμε. Θα θυμάστε ότι ψηφίσαμε το άρθρο 10 του ν.390 του 2002 που επέτρεπε την επέκταση για θέματα δικαιοσύνης του περιορισμού προστασίας προσωπικών δεδομένων. Λέει λοιπόν: «Για τους πολίτες με τα μέσα που διαθέτουμε δημιουργήσαμε ένα ηλεκτρονικό αρχείο με την άδεια μιας Επιτροπής», εδώ θα μπορούσε να είναι, η Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Στη Γαλλία η Επιτροπή Πληροφορικής και Ελευθεριών, η αντίστοιχη Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ασχολείται με τα ηλεκτρονικά αρχεία με προσοχή, είναι ανεξάρτητη και έδωσε το πράσινο φως για να δημιουργήσουμε αυτό το ηλεκτρονικό αρχείο που περιέχει όλες τις πληροφορίες πουμπορούμε να έχουμε για λογαριασμούς, οι οποίοι δεν είναι δηλωμένοι και βρίσκονται στο εξωτερικό. Όταν στη συνέχεια ρωτήθηκε ο Ζαν Μαρκ Φενέ τι εννοούσε, εννοούσε και έλεγε ότι, δεν μπορούσαμε φυσικά να το χρησιμοποιήσουμε αλλά φτιάξαμε το αρχείο και ξεκινήσαμε τις έρευνες. Ο δε κύριος Ηλίας Πλασκοβίτης στην ίδια εκπομπή, με τον οποίο συνυπηρετήσατε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα λέει: «, εφόσον έχουμε τέτοια στοιχεία…» τα έλεγε ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών στην ίδια εκπομπή, «…εφόσον έχουμε τέτοια στοιχεία θα τα θέσουμε υπόψη των δικαστικών αρχών. Δεν πρόκειται δηλαδή να μην θέσουμε αναρωτώμενοι για την απώτερη προέλευσή τους.». Δεν μας ενδιαφέρει, δηλαδή, τι είναι αυτό, θα τα θέσουμε, δεν είναι αποδεικτικά στοιχεία, αλλά έρευνα πρέπει να γίνει. Αυτό που μένει και πρέπει να σας το πω ευθέως, σε εμένα ως βουλευτή και ως νομικό, είναι ότι μας δόθηκε μια χρυσή ευκαιρία την εποχή εκείνη, σε μια εποχή κατά την οποία ξέρουμε τι συμβαίνει με όλο τον πολιτικό κόσμο, να ξεκινήσει μια έρευνα και ό,τι αποδώσει με βοηθητικά στοιχεία, χωρίς αυτό να αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο  και δεν τη χρησιμοποιήσαμε. Αυτή την ώρα κυκλοφορεί η φήμη ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι κάποιος ήθελε να κρύψει κάτι την εποχή εκείνη και δεν το έδωσε. Γιατί, κατά την εκτίμησή μου, είναι αυτονόητη αυτή η ερμηνεία των διατάξεων και είναι αυτονόητο ότι αυτό πρέπει να γίνει από δω και πέρα, όπως είναι αυτονόητο ότι πρέπει να δούμε την ταυτότητα –γιατί αυτό το USB, το στικάκι δηλαδή,  έχει περάσει από σαράντα κύματα-, δηλαδή να το ξαναζήσουμε άλλη μια φορά από τις γαλλικές αρχές και να το δώσουν, για να δούμε πραγματικά αν είναι πλήρες ήδη αυτή τη στιγμή που μιλάμε αυτό το οποίο έχει φτάσει στην Ελλάδα. Είναι βέβαιο ότι την έρευνα πρέπει να την ξεκινήσουμε με αυτή τη βάση. Δεν μπορεί αυτό το πράγμα να μείνει στο απυρόβλητο γιατί σας είπα ότι η πεποίθηση του κόσμου ήταν αυτή.

Ξέρω ότι πλατίασα, είναι η τελευταία μου ερώτηση, αλλά θέλω να ρωτήσω όχι μόνο τον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ, αλλά τον έγκριτο Εισαγγελέα Ιωάννη Διώτη : Η ερμηνεία που σας έδωσε ως προς τη χρήση των στοιχείων αυτών όχι ως αποδεικτικών στοιχείων, αλλά ως αφετηρία για την έρευνα και την αποκάλυψη είτε φοροδιαφυγής, είτε ξεπλύματος βρώμικου χρήματος, είτε παραβάσεων πολιτικών προσώπων σχετικά με το πόθεν  έσχες, είναι σωστή ερμηνεία, σας βρίσκει σύμφωνο ή όχι;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Κοιτάξτε, η ευαισθησία μου για τη χρήση τέτοιων δεδομένων είναι δεδομένη και παγιώθηκε κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως εισαγγελικού λειτουργού. Πάντοτε με μεγάλη ευαισθησία αντιμετώπισα τέτοια στοιχεία. Δεν ήθελα επ΄ουδενί να χρησιμοποιήσω παράνομα μέσα αποδεικτικά έναντι οποιουδήποτε. Από την άλλη πλευρά η χρήση τους ως πληροφοριών απαιτούσε σχεδιασμό και συγκεκριμένες αποφάσεις.

Το παράδειγμα της Γαλλίας, που μου αναφέρατε, ………..,  αν το έκαναν έτσι, εγώ δεν το γνωρίζω, αλλά για να το λέτε έτσι θα είναι. Λάβετε υπόψη σας ότι εκείνο τον καιρό γίνονταν συνομιλίες με τις Ελβετικές αρχές, τις οποίες διεξήγαγε ο τότε Ειδικός Γραμματέας, κ. Πλασκοβίτης, για να ρυθμιστεί συνολικά το ζήτημα των καταθέσεων των Ελλήνων στις Ελβετικές Τράπεζες. Άρα, οποιαδήποτε ενέργεια δική μου, θα ήταν αποσπασματική, είχε τον κίνδυνο ενδεχομένως της κατάχρησης κάποιων στοιχείων από αυτά. Θα με έφερνε σε δεινή θέση αν ρωτούσα – καλούσα οποιονδήποτε να παράσχει εξηγήσεις, θα μου έλεγε, πού το ξέρετε αν εγώ έχω καταθέσεις στην Ελβετία; Εγώ τι θα απαντούσα; Σας εκθέτω εν πάση ειλικρινεία τον συλλογισμό μου. Τι θα απαντούσα σε έναν άνθρωπο; Θα μου έλεγε, στον ύπνο σου το είδες κ. Διώτη ότι εγώ έχω καταθέσεις στην HSBC;     

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, πρώτα πρώτα δεν ήταν ανάγκη να ξέρει κανείς ότι είχατε τη λίστα στα χέρια σας. Θα μπορούσατε να πάρετε τον Προκόπη τον Παυλόπουλο, ο οποίος έχει καταθέσεις ή είχε καταθέσεις το 1990 και να ρωτήσετε τον κ. Αργύρη την εποχή εκείνη και να μην ξέρει ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος ούτε από πού του ήρθε. Δεύτερον, εκείνο που έπρεπε να κάνετε, αν θέλατε να το προχωρήσετε ήταν ακριβώς αυτό που έκανε η Γαλλία. Η Γαλλία τι έκανε; Χρησιμοποίησε την αντίστοιχη Επιτροπή Προσωπικών Δεδομένων για να φτιάξει ένα αρχείο για την επεξεργασία, που εδώ δεν ήταν καν απαραίτητο, γιατί είχε ψηφιστεί ο νόμος του 2002. Το είχατε το δικαίωμα ex lege για αυτό το πράγμα. Γιατί ξέρετε ότι έχουν απασχολήσει πολλές συγκεκριμένες περιπτώσεις και από πλευράς πολιτικών και επιχειρηματικών κύκλων, την ελληνική ζωή και ιδίως το Σ.Δ.Ο.Ε.. Δεν θα σας έλεγε κανείς αν ξεκινάγατε από αυτό σαν αφετηρία, γιατί αυτή είναι η δουλειά των υπηρεσιών αυτών και από κει και πέρα, ξετυλιγόταν το κουβάρι και βρισκόταν ο άλλος να ξέρει ή να του λένε ότι έχει την κατάθεση όχι εξαιτίας της λίστας. Πού το βρήκε το Σ.Δ.Ο.Ε.; Δικό του θέμα. Όταν τον καλούσατε τον άλλον θα σας έλεγε κανένας πολιτικός – λέω αν είναι γιατί δεν το ξέρω –

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Μα είπε ο κ. Καπελέρης ότι δεν υπήρχαν πολιτικοί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Δεν ξέρω αν έχει την εντύπωση ότι στον κατάλογο…

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Στη λίστα δεν υπήρχαν πολιτικοί, έτσι δεν είναι; Εσείς τον είδατε όλο τον κατάλογο και στη λίστα δεν υπήρχαν πολιτικοί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ: Δεν είδα κανένα πολιτικό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό που μας λέτε. Άλλωστε αυτό θα το δούμε, γιατί θα έρθει στην επιφάνεια, γιατί δεν σταματάει τίποτα από αυτή την επιφάνεια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ήταν σαφής ο κ. Εισαγγελέας, ότι δεν υπήρχε κανένας πολιτικός στην λίστα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν ήταν σαφής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Σαφέστατος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι, γιατί είπε ότι έριξε μια ματιά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ είμαι πεπεισμένος κ. Εισαγγελεύ, γιατί η παρατηρητικότητά σας είναι γνωστή και από άλλες ιδιότητες ότι σε αυτό που λέτε έχετε πλήρη επίγνωση και εμπιστοσύνη στον εαυτό σας το πώς το λέτε. Το λέω όμως και πρέπει να μείνει, γιατί είναι δημόσια συνεδρίαση, γιατί ο τρόπος χειρισμού και δεν αποδίδω προθέσεις, της λίστας όλης αυτής, με όλη αυτή την ιστορία και τον τρόπο που ο κ. Βενιζέλος μας το έστειλε, διότι δεν είχε κρατηθεί αντίγραφο στο Σ.Δ.Ο.Ε. και όλα αυτά, στο κόσμο, στην κοινή γνώμη, μην αυταπατώμεθα, έχουν δημιουργήσει την αίσθηση ότι αυτή η λίστα κάτι περιείχε και κρύφτηκε. Γι’ αυτό η λίστα αυτή, θα βρεθεί τρόπος και νόμιμος τρόπος, για να έρθει στην επιφάνεια και να μην μείνει τίποτα κάτω, αλλά σας ξαναλέω για πολλοστή φορά ότι η εκτίμησή μου είναι πως έπρεπε να αξιοποιηθεί, και αν δεν υπήρχαν πολιτικά πρόσωπα, που όπως λέτε δεν υπήρχαν, από κει και πέρα μπορεί να υπήρχαν άλλες περιπτώσεις, που θα άξιζε τον κόπο να τις αξιοποιήσει το Σ.Δ.Ο.Ε., χωρίς αυτό να αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο. Η διαφοροποίησή μου, από το συμπέρασμα στο οποίο καταλήξατε, είναι αυτή και είναι καθαρά όχι μόνο πολιτική. Αλλά κυρίως μια θεσμική διαφοροποίηση σχετικά με την ερμηνεία των σχετικών διατάξεων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ: Σεβαστή, αλλά εξέθεσα το σκεπτικό που ακολούθησα. Θέλω να πω κατηγορηματικά ότι θεωρώ εντελώς αδιανόητο ότι ο οποιοσδήποτε ήθελε να συγκαλύψει οτιδήποτε με αυτό το αρχείο. Δεν έχω κανένα μα κανένα απολύτως λόγο, κανένα ερέθισμα, για να στραφώ σε τέτοια συλλογιστική. Το θεωρώ αδιανόητο.………

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ως Υπουργός Οικονομικών και Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, σας έλεγε, όταν του το δώσατε πίσω και του είπατε, - φαίνεται από τη δήλωσή του - «ότι δεν συμφωνώ, αυτή την άποψη έχω» και σας είπε περίπου συμφωνώ και λόγω της θέσης δεν ήθελε να σας συνετίσει, «σας λέω όχι, να προχωρήσετε», όχι με αποδεικτικά στοιχεία τέτοιου είδους, αλλά για την έρευνα περαιτέρω, θα το κάνατε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Θα υπήρχε ένα σχέδιο, δηλαδή, τι θα κάνουμε με αυτό. Δεν θα το μεταχειριζόμουνα ως αρχείο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς. Μα, το είπα αυτό. Ως αφετηρία έρευνας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Ως αφετηρία έρευνας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κάνατε, εάν σας το έλεγε ο κ. Βενιζέλος να το κάνετε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Θα το έκανα.
……………………….

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι περιμένατε εντολές. Το επαναλαμβάνω, γιατί είναι πολύ σημαντικό και θέλω να μείνει στα Πρακτικά. Είναι εξαιρετικά σημαντικό για τους πολιτικούς προϊσταμένους. Ούτε και ο κ. Παπακωνσταντίνου όταν σας το έδωσε, σας είπε ότι σας το δίνω και ξεκινήστε να κάνετε αυτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) Όχι δεν μου είπε κάτι ρητά.
…………………..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ
(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν θα έπαιρνα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, αλλά ήθελα να κάνω μια τελευταία ερώτηση περίπου σε επίπεδο εκτίμησης στον κ. Διώτη, γιατί πριν τη συζήτηση φαίνεται να δημιουργούνται μερικές φορές εντυπώσεις σχετικά με τα ζητήματα του πώς συμπεριφέρθηκαν οι πολιτικοί σας προϊστάμενοι στο συγκεκριμένο θέμα. Έχοντας διατελέσει εισαγγελέας και υπουργός αρκετά χρόνια, ξέρω ότι οι τελευταίες εντυπώσεις είναι που δημιουργούν τα μεγαλύτερα ζητήματα. Θα ήθελα να σας πω και να μου πείτε εάν συμφωνείτε, σχετικά με τη συμπεριφορά των πολιτικών σας προϊσταμένων και με το τι ευθύνη, με την καλή έννοια, καλύπτει, δεν είμαστε εξεταστική επιτροπή, ούτε έχει καμία έννοια η εξέταση, κάνουμε μια συζήτηση και σας ευχαριστούμε για την ενημέρωση που μας δίνετε. Έχουμε δύο πολιτικούς προϊσταμένους στο συγκεκριμένο θέμα, που συμπεριφέρθηκαν ως εξής και αν δεν είναι έτσι, παρακαλώ να μου το πείτε. Πρώτος πολιτικός προϊστάμενος, πριν πάτε εσείς στο ΣΔΟΕ, ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο οποίος πρώτον, επιζητεί να αποκτήσουμε τη λίστα, η οποία κυκλοφορεί ένα χρόνο πριν πάτε εσείς εκεί. Το επιζητεί και με παρέμβαση της κυρίας Λαγκάρτ και ενδεχομένως, κάποιες μυστικές υπηρεσίες - που μερικές φορές, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είναι κακό να βοηθάνε οι υπηρεσίες αυτές, όταν είναι να εξυπηρετηθεί το δημόσιο συμφέρον -  έρχεται το παίρνει. Ο κ. Παπακωνσταντίνου το κρατάει από τα τέλη του 2010 στα χέρια του, δεν το δίνει ποτέ σε προϊστάμενο του ΣΔΟΕ, στον κ. Καπελέρη έδωσε δέκα ονόματα, κατά τον κ. Καπελέρη και είκοσι ονόματα κατά τη δική του θέση, χωρίς να πει στον κ. Καπελέρη  περί τίνος πρόκειται. Άρα, λοιπόν, το ζήτησε, το είχε, δεν έδωσε σε κανένα εντολή να το αξιοποιήσει και έρχεται να σας το παραδώσει εσάς, όχι όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας αμέσως και να σας πει «έχω αυτό κύριε Γενικέ, αξιοποιήστε το προς αυτή την κατεύθυνση» και να ακούσει τις απόψεις σας, αλλά λίγο πριν φύγει και αναλάβει ο κ. Βενιζέλος, δεν το παραδίδει στον αντικαταστάτη του, αφού το είχε στα χέρια του, προτιμάει να το δώσει σε εσάς, χωρίς να σας πει, ότι δεν θα το δώσει στον κ. Βενιζέλο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ : Το χρονικό διάστημα από όταν ανέλαβα εγώ, από την 6η Μαΐου μέχρι την αλλαγή στο Υπουργείο, μεσολάβησαν 40 μέρες.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ναι, αλλά σημασία έχει ότι έχετε έναν πολιτικό προϊστάμενο,  ο οποίος αφού το έχει στα χέρια του, δεν το έδινε στον κ. Καπελέρη, λόγω του δικού του ισχυρισμού ότι δεν το έδινε στο ΣΔΟΕ, γιατί φοβόταν για διαρροές και άλλου είδους εκμεταλλεύσεις, όπως έλεγε χθες στο MEGA ο κ. Παπακωνσταντίνου. Έρχεται λοιπόν, δεν το δίνει στον κ. Βενιζέλο, προτιμάει να το δώσει σε εσάς, δεν σας λέει τι να το κάνετε, το παίρνετε εσείς, έχετε αυτή την άποψη τη νομική, με την οποία δεν συμφωνώ. Απ’ ό,τι κατάλαβα και οι δύο συμφωνούμε ότι θα μπορούσε να ήταν και διαφορετική η άποψη εάν είχατε άνωθεν εντολή, την οποία δεν είχατε από τον κ. Παπακωνσταντίνου και έρχεται ο κ. Βενιζέλος, έχει προφανώς ακούσει για τη λίστα, δεν ξέρει ότι είναι στην Ελλάδα και αυτό για εμένα είναι παράδοξο που ο προκάτοχός του δεν του έχει πει ένα τόσο σημαντικό στοιχείο, που έχει κάνει τόσο ντόρο σε πολιτικό επίπεδο. Ξαφνικά, εμφανίζεστε εσείς και του λέτε «ξέρετε, έχω αυτό», το οποίο θεωρώ ως Ιωάννης Διώτης, που δεν είναι μόνο Ειδικός Γραμματέας, αλλά Εισαγγελέας με αυτή την πείρα και το κύρος, θεωρεί ότι έχει αυτή την άποψη. Το παίρνει ο κ. Βενιζέλος, χωρίς να γνωρίζει ότι δεν έχει κρατήσει το ΣΔΟΕ αντίγραφο και αυτό το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό και πρέπει να φανεί, διότι και στην άτυπη ενημέρωση που εξέδωσε ο κ. Βενιζέλος, το λέει ρητά και έχει πολύ  μεγάλη σημασία. Εξηγεί ο κ. Βενιζέλος, όταν του είπατε ότι «δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω» με την επιχειρηματολογία που είχατε για λόγους συνταγματικούς, νομικούς, αυτό το πράγμα, ο κ. Βενιζέλος είναι προφανές ότι και να είχε διαφορετική άποψη, όταν του το λέει ένας άνθρωπος με αυτό το κύρος, δεν ήθελε σε αυτή την περίπτωση να συγκρουστεί. Όμως, ο Ευάγγελος Βενιζέλος έχει μείνει με την εντύπωση ότι το USB αυτό έχει μείνει στο ΣΔΟΕ και γράφει κάτι που το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, για να δούμε τις πολιτικές ευθύνες υπό την ευρεία έννοια. Λέει «θεωρούσα πάντα ότι είναι πηγή πληροφοριών για κάθε διωκτική Αρχή που έχει και χρησιμοποιεί κάθε είδους πληροφορίες, ακόμα και ανώνυμες ή έμμεσες στο πλαίσιο της νομιμότητας. Το υλικό που είχε στα χέρια του ο κ. Βενιζέλος είναι αυτό που του παρέδωσε ο κ. Διώτης και δεν ήταν δυνατόν να θεωρήσει ότι δεν είχε διατηρηθεί στο ΣΔΟΕ με την έννοια της αξιοποίησης πηγής πληροφοριών. Όταν ο κ. Βενιζέλος αποχώρησε από το Υπουργείο Οικονομικών το Μάρτιο του 2012, άφησε στη θέση ως επικεφαλή τον κ. Διώτη, που είχε στη διάθεσή του το κρίσιμο υλικό και το είχε αξιολογήσει κάνοντας τη διάκριση ανάμεσα στη νόμιμη επεξεργασία, δηλαδή, στη χρήση με βάση τους κανόνες περί νόμιμων αποδεικτικών μέσων και την αξιοποίηση πληροφοριών από το ΣΔΟΕ ως διωκτική Αρχή για τον εντοπισμό περιπτώσεων φοροδιαφυγής». Ο κ. Βενιζέλος, δηλαδή, μπορεί να μην σας είπε «ξέρετε κάνετε αυτό», ενδεχομένως, γιατί δεν ήθελε να συγκρουστεί σε ένα νομικό θέμα μαζί σας, όμως, έχει μείνει με την εντύπωση ότι έχει κρατήσει αντίγραφο το ΣΔΟΕ …..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Αυτά που διαβάσατε κύριε Παυλόπουλε, ποιος τα είπε; Από πού είναι αυτή η περικοπή;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Αυτή είναι η άτυπη ενημέρωση η οποία εκδόθηκε από το ΠΑΣΟΚ, τον κ. Βενιζέλο χθες. Είναι απόλυτα λογικό, γι’ αυτό στην αρχή της εισήγησής μου, δεν προσπαθώ να είμαι καλός με τον έναν ή τον άλλο, αλλά όπως είπατε, δεν είμαστε εξεταστική επιτροπή, ούτε κάνουμε καμία ανάκριση και υποχρεούμαστε αυτές τις κρίσιμες ώρες να είμαστε δίκαιοι με τα πράγματα. Και για όποιον έχει διατελέσει Υπουργός ξέρω ότι πληρώνει, σας είπα και πάλι ο τελευταίος είναι εκείνος που αφήνει τις μνήμες, γιατί οι μνήμες για τους παλαιότερους ξεχνιούνται. Να ομολογήσουμε λοιπόν, ότι μπορεί ο κ. Βενιζέλος να μην σας είπε «κύριε Διώτη, κάντε αυτό», αλλά ο κ. Βενιζέλος άφησε να εννοηθεί ότι υπάρχει και άλλη άποψη, κυρίως, όμως, πίστευε, ότι αυτό το USB βρισκόταν στο ΣΔΟΕ και άλλως θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για τις περιπτώσεις φοροδιαφυγής. Άρα, αν κατανείμουμε τις ευθύνες, θα πρέπει να πούμε το εξής,  ότι η ανεύθυνη πολιτικώς στάση, ήταν του κ. Παπακωνσταντίνου.

Στον κ. Βενιζέλο θα μπορούσε να πει κανείς απλώς και μόνο ότι, σαν καθηγητής, δεν είπε ότι «έχω διαφορετική άποψη, κάντε κάτι», πράγμα το οποίο όμως ήταν πολύ λίγο το χρονικό διάστημα που έμενε για να γίνει, αντίθετα με τον κ. Παπακωνσταντίνου, που είχε μπροστά του, θυμηθείτε, περίπου Νοέμβρη, Οκτώβρη του 2010, μέχρι να φύγει, δηλαδή 8 και πάνω μήνες, πράγμα που δεν το είχε ο κ. Βενιζέλος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Συμφωνώ ότι είναι πιθανόν ακριβώς να είχε αυτή την εντύπωση ο κ. Βενιζέλος.
………………………….

                                                            

Πληροφορίες Ιστότοπου

Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα είναι η μοναδική παρουσία του Προκόπη Παυλόπουλου στο διαδίκτυο. Οποιαδήποτε άλλη παρουσίαση σε blogs, facebook, Flicker κ.τ.λ δεν αντιπροσωπεύει τον Καθηγητή Προκόπη Παυλόπουλο.